яхз где ты откопал таких либертарианцев, которые за "справедливость". Разве что если это рашколибертарианцы, которые типа рашкоправозащитников, стучащих ментам на диссидентов и "экстремистов" или, например, "либерал-демократов" жириновского — в рашке куча такой хуйни, которая противоречит своему названию.
Вообще же проблема с "социалкой" — то есть ситуацией, в которой вооружённые бандиты насильно отбирают ресурсы у тех, кто работает, и отдаёт тем, кто не работает, чтобы они и дальше не работали — именно в слове "насильно". Хочешь содержать кого-то на свои средства — вперёд и с песней, а мои не трогай. Вот это момент, который все либертарианцы понимают, вне зависимости от того, к какой ветви они принадлежат. Общее место для всех либертарианцев — принцип неагрессии и борьба с агрессивным насилием, вне зависимости от того, от кого оно исходит и какими якобы благими целями (в т.ч. той же пресловутой "справедливостью") прикрывается. В том числе и всякие минархисты, которые верят в необходимость государства, полиции и армии для защиты прав собственности от агрессии, этот момент понимают.

@argonov Насилие должно быть нулевое. Если кто-то по доброте душевной хочет кормить бомжей, не вижу в этом никаких проблем. Даже если в итоге они будут тратить на это больше, чем сейчас тратит государство.

@argonov Когда тебе говорят "гони бабло, или к тебе придут бандиты, дадут пизды и всё равно всё отберут, а потом запрут тебя в тюрьму на 100500 лет" — это у тебя как получается, "отдал деньги добровольно", "недобровольно" или "серая зона"?

@argonov А разгадка проста. Всё, что делается без агрессивного насилия или угроз агрессивного насилия — добровольно, а всё остальное — нет. Как видишь, очень легко решается без всякого обращения к теории свободы воли или рассмотрения ограничений, накладываемых материальным миром.

@argonov Ну вот пусть кто голосовал, те и платят, ок.

@ndtimofeev самозащита же

@argonov ну вот ты и ответил на свой вопрос

@argonov почему либертарианцы против налогов

@argonov от агрессии. действия, даже насильственные, направленные на пресечение агрессии и защиту своей жизни и собственности, агрессией не являются

@argonov Ты можешь не задумываться о том, что у тебя рак, но рак от этого никуда не денется.

@argonov зависит, только не от законов, а от того, собственно, где чья собственность

@argonov если они готовы платить — пусть платят, никто не запрещает же. а если "давайте мы проголосуем чтобы вон тот дяденька за нас платил, у него денежек много" — то сорь, так оно не работает

@argonov ну ок, пусть не рак, а онкология. Попробуй изложить в чём фундаментальное отличие между государством с его налогами и мафией, собирающей дань с какой-нибудь территории. Разница между этими двумя явлениями в лучшем случае косметическая, а часто и такой нет.

@argonov да по-разному может. может формально, может по узурфрукту, может в самом деле по какой-то конвенции. если бы был только один способ, не было бы столько разных либертариев. либертарианские движения в основном по этому вопросу и расходятся, всё остальное просто, понятно и споров не вызывает.

@argonov ну то есть государство — это такой добрый бандит, который бедных освобождает от поборов и не очень сильно прессует за неуплату. Ты в самом деле считаешь, что это кардинальная разница? То есть, для тебя принципиально не нарушение прав, а то, насколько сильно тебя побьют?

@argonov что значит "ненасильственной системы"? в любой системе есть определённые правила. даже без никакой системы есть определённые правила. что теперь, нет никакой разницы что ли?

@argonov "Лучше" или "хуже" — это субъективно всё. Для либертариев лучше такая система, где человек имеет право развиваться как хочет, заниматься собственным поиском, делать собственные ошибки и самому за свои ошибки нести ответственность, где то, что в его собственности — это его собственность и точка, и где он никому ничего не должен, если в долг не брал. Это так называемая свобода (liberty). Да, есть люди, которым будет лучше в государстве, которое отбирает у богатых и даёт бедным, чтоб они могли не работать. У этих людей другие убеждения, не либертарные.

@psydiot у мафии есть законы, которые пишет мафия. у государства есть законы, которые пишет государство

@psydiot Это только поначалу, когда мафия находится на той стадии, на которой государства находились в средние века (впрочем некоторые и сейчас находятся, например рашка или узбекистан). Чем старше становится мафиозная структура, тем больше там накапливается всякой юриспруденции и тем больше прослойка специальных людей, задачей которых становится разбирать вопросы в соответствии с оговорёнными правилами и имеющимися прецедентами и решать конфликты. Например, в случае конкретно рашки, бандитские законы в ней древнее и обширнее государственных, так сложилось исторически.

@argonov Так никто не запрещает не работать. И нигде не запрещали, кроме разве что какого-нибудь совка с его статьёй за "тунеядство" или подобных фундаменталистских обществ. Не хочешь работать — не работай, пожалуйста. Другое дело, если ты говоришь, что кто-то должен тебя содержать, когда ты не работаешь, а кто не хочет — того надо заставить силой. Вот против этого либертарии и выступают.

@argonov свобода не работать — это когда никто не будет тебя похищать, убивать или грабить за то, что ты не работаешь. Это в общем-то одно из основных прав — право на свободу от агрессии. А вот права заставлять кого-то работать вместо тебя у тебя нет.

@psydiot да, государственные армии это вообще пиздец пылесос для бюджетных денег. я надеюсь со временем их окончательно заменят чвк и охранные предприятия

@psydiot вот это смекалочка! // жаль не взлетит, а было бы забавно

@argonov это и есть максимизация свободы

@argonov человеку в зависимости от того, чем он занимается, может много что мешать, в том числе и законы физики и устройство материального мира. я думаю, любое препятствие можно будет со временем и с развитием знаний преодолеть, но давай всё-таки one step at a time. для начала нужно добиться, чтоб люди хотя бы сами друг другу не мешали.

@argonov Это не "более" и не "менее" серьёзная проблема, это проблема в другой плоскости вообще. Хотя через экономику они связаны: в обществе с меньшим количеством насилия возможностей работать и зарабатывать больше.

@argonov Лолнет. Проблема нищеты решается возможностью зарабатывать, а не перераспределением доходов. Перераспределение доходов ведёт как раз к тому самому совку, где все бедные, зато никому не обидно. Ну и да, ставшее уже традиционным напоминание: нет никакого "общества".

@argonov Так это и есть свобода.

@argonov Суть демократии в том, что можно голосовать за что угодно. Ну и по факту за всякие там tax the rich и подобную хуйню голосуют отнюдь не богатые, да. Голосуют одни, а платить другим.

@psydiot >вы можете возразить что раз военные хоть как-то работают то это труд должен быть хоть как-то оплачен
Совершенно не должен.
Наёмный труд оплачивает наниматель. Труд не существует в вакуме и не должен быть оплачен сам по себе просто за то что он есть.
// Этот же аргумент кстати любят использовать копирасты.