Два года в /fg/. Войти !bnw Сегодня Клубы
Странным пунктиком многих российских либертарианцев является ненависть не столько к государству в целом, сколько конкретно к тем его функциям, которые реально направлены на помощь людям - к социалке вообще и пособиям в частности. Многие из них терпимо относятся к содержанию армии, полиции и даже миллионов заключённых, но не дай бог государству содержать "тунеядцев". Аргументы, как правило, сводятся к тому что "это несправедливо" (чисто левацкая риторика), "кто не работает, тот не ест" и т. д. Но если люди мыслят настолько линейно (ноль работы - ноль потребления), то почему они не предлагают, например, запретить выпускать автомобили, в которых двигатель может работать на стоянке, и не ратуют за обязательное ночное отключение компьютера во всех квартирах, если он ничего не считает? Ведь это же тоже несправедливо, а? Почему "холостой ход" человека это несправедливо, а для машины это справедливо?
Рекомендовали: @corpse
#M80GNG / @argonov / 1829 дней назад

Не знаю кто из местных либертариев терпимо относится и к армии, и к полиции, и к миллионам заключённых. И это не только российские либертарии такое отношение имеют. Могу, например, сослаться на главу «Социальное обеспечение и «государство всеобщего благосостояния» из книги «К новой свободе» Мюррея Ротбарда. Если кратко, то недовольство у Ротбарда вызывают: — финансирование социальных программ из бюджета, т.е. из налогов; — постоянное расширение социальных программ; — потворство тунеядству, поскольку бюрократам выгодно увеличение числа тунеядце; — снижение уровня занятости среди малоимущих. — сохранение у тунеядцев возможности голосовать за те партии, которые собираются проводить расширение социальных программ и увеличение социальных выплат: — что-то там ещё было.
#M80GNG/HBH / @corpse / 1829 дней назад
Никто не спорит с тем, что социалку надо дебюрократизировать (в первую очередь через монетизацию). Меня удивляет, когда предлагается вообще уничтожить её. То есть когда люди не говорят, что оптимальная социалка должна быть меньше, чем сейчас, а когда говорят, что она должна быть нулевой
#M80GNG/YFV / @argonov / 1829 дней назад
@zrg ну то есть это такой выбор терминологии. который ничего не решает, если вы не гомофоб
#M80GNG/6LJ / @argonov --> #M80GNG/Z4C / 1829 дней назад
@argonov Дело не только в бюрократизации, как видишь. Да, уничтожить государственную систему социальной поддержки, сохранив при этом частную добровольную. Гм, надо отъехать по работе на пару часов.
#M80GNG/F27 / @corpse --> #M80GNG/YFV / 1829 дней назад
> Многие из них терпимо относятся к содержанию армии, полиции и даже миллионов заключённых дальше не читал
#M80GNG/W7I / @krkm / 1829 дней назад
@argonov оптимальная социалка не должна финансироваться из налогов, а какая она будет на добровольных пожертвованиях никого не волнует вообще, сорь. ничего не должно финансироваться из налогов, налогов вообще быть не должно
#M80GNG/7H4 / @krkm --> #M80GNG/YFV / 1829 дней назад
@krkm Значительная доля современных граждан верит в то, что налоги нужны. И платит налоги не потому что "государство их насилует", а потому что искренне считает это правильным. Можно ли назвать их налоги добровольными?
#M80GNG/RJL / @argonov --> #M80GNG/7H4 / 1829 дней назад
@argonov Нет, потому что они не могут от этого отказаться.
#M80GNG/DEU / @ndtimofeev --> #M80GNG/RJL / 1829 дней назад
@ndtimofeev Есть значительная доля и тех и тех. Я не знаю, кого большинство
#M80GNG/KKC / @argonov --> #M80GNG/DEU / 1829 дней назад
@argonov Речь идёт не о том хотят ли они отказаться, а о том имеют ли они такую возможность. А так рабство, например, в принципе тоже имеет свои плюсы и своих сторонников среди рабов.
#M80GNG/FBC / @ndtimofeev --> #M80GNG/KKC / 1829 дней назад
>Но если люди мыслят настолько линейно (ноль работы - ноль потребления), то почему они не предлагают, например, запретить выпускать автомобили, в которых двигатель может работать на стоянке, и не ратуют за обязательное ночное отключение компьютера во всех квартирах, если он ничего не считает? Подмена понятий. Машины, работающие на стоянке, потребляют бензин, за который платит вполне конкретный человек(обычно это владелец автомобиля). За электричество, потребляемое работающим ночью компьютера - аналогично. А когда говорят о дотациях "тунеядцам" - подразумевается что их "простой" оплачивается обществом равномерно, посредством выделения денег, полуенных из налогов, а не неким ответственным лицом, виноватом в "простое" "тунеядцев".
#M80GNG/185 / @j123123 / 1829 дней назад
@ndtimofeev Ну так в отсутствие пособий человек точно так же не может отказаться от работы, потому что умрёт с голоду. И это, между прочим, гораздо более серьёзная угроза, чем штрафы от налоговой. Но почему-то работа по найму либертарианцами считается делом добровольным, а налоги - недобровольным. Почему?
#M80GNG/S68 / @argonov --> #M80GNG/FBC / 1829 дней назад
@ndtimofeev То есть меня интересует сам феномен доброй воли. Я считаю это очень расплывчатым понятием. Есть случаи явной недобровольности, есть случаи явной добровольности, а есть огромная серая область
#M80GNG/AYJ / @argonov --> #M80GNG/FBC / 1829 дней назад
@j123123 А если люди проголосовали за то чтобы налоги были? (я уверен что большинство граждан развитых стран так бы и сделали, если бы такой вопрос был поставлен)
#M80GNG/4RA / @argonov --> #M80GNG/185 / 1829 дней назад
@argonov Тогда надо каждому человеку дать право решать, каким образом будут его налоги распределяться. Например если у человека есть существенные физические недостатки, такие как слепота, глухота, отсутсвие рук , им надо давать "приоритет" в плане получения социальной поддержки. А тем, у кого нет медицински подтвержденной инвалидности или каких-либо других существенных "вещей" которые не позволяют им работать, те пусть идут работают. Или пусть живут на подачки тех людей, которые готовы свои налоги отдавать тем, кто просто не хочет работать
#M80GNG/HE2 / @j123123 --> #M80GNG/4RA / 1829 дней назад

яхз где ты откопал таких либертарианцев, которые за "справедливость". Разве что если это рашколибертарианцы, которые типа рашкоправозащитников, стучащих ментам на диссидентов и "экстремистов" или, например, "либерал-демократов" жириновского — в рашке куча такой хуйни, которая противоречит своему названию.
Вообще же проблема с "социалкой" — то есть ситуацией, в которой вооружённые бандиты насильно отбирают ресурсы у тех, кто работает, и отдаёт тем, кто не работает, чтобы они и дальше не работали — именно в слове "насильно". Хочешь содержать кого-то на свои средства — вперёд и с песней, а мои не трогай. Вот это момент, который все либертарианцы понимают, вне зависимости от того, к какой ветви они принадлежат. Общее место для всех либертарианцев — принцип неагрессии и борьба с агрессивным насилием, вне зависимости от того, от кого оно исходит и какими якобы благими целями (в т.ч. той же пресловутой "справедливостью") прикрывается. В том числе и всякие минархисты, которые верят в необходимость государства, полиции и армии для защиты прав собственности от агрессии, этот момент понимают.

#M80GNG/F1V / @goren / 1829 дней назад

@argonov Насилие должно быть нулевое. Если кто-то по доброте душевной хочет кормить бомжей, не вижу в этом никаких проблем. Даже если в итоге они будут тратить на это больше, чем сейчас тратит государство.

#M80GNG/0FS / @goren --> #M80GNG/YFV / 1829 дней назад

@argonov Когда тебе говорят "гони бабло, или к тебе придут бандиты, дадут пизды и всё равно всё отберут, а потом запрут тебя в тюрьму на 100500 лет" — это у тебя как получается, "отдал деньги добровольно", "недобровольно" или "серая зона"?

#M80GNG/0HW / @goren --> #M80GNG/S68 / 1829 дней назад

@argonov А разгадка проста. Всё, что делается без агрессивного насилия или угроз агрессивного насилия — добровольно, а всё остальное — нет. Как видишь, очень легко решается без всякого обращения к теории свободы воли или рассмотрения ограничений, накладываемых материальным миром.

#M80GNG/1QT / @goren --> #M80GNG/AYJ / 1829 дней назад

@argonov Ну вот пусть кто голосовал, те и платят, ок.

#M80GNG/5TF / @goren --> #M80GNG/4RA / 1829 дней назад
@goren Ты только что переложил с больной головы на здоровую: объясни мне что такое неагрессивное насилие и дело в шляпе.
#M80GNG/FJM / @ndtimofeev --> #M80GNG/1QT / 1829 дней назад

@ndtimofeev самозащита же

#M80GNG/MGP / @goren --> #M80GNG/FJM / 1829 дней назад
@goren это явно недобровольно
#M80GNG/U03 / @argonov --> #M80GNG/0HW / 1829 дней назад

@argonov ну вот ты и ответил на свой вопрос

#M80GNG/D0Y / @goren --> #M80GNG/U03 / 1829 дней назад
@goren на какой?
#M80GNG/8NP / @argonov --> #M80GNG/D0Y / 1829 дней назад

@argonov почему либертарианцы против налогов

#M80GNG/PUC / @goren --> #M80GNG/8NP / 1829 дней назад
@goren самозащита от чего?
#M80GNG/BT8 / @argonov --> #M80GNG/MGP / 1829 дней назад
@argonov Всё правильно сказал.
#M80GNG/JW2 / @windowsadmin --> #M80GNG/S68 / 1829 дней назад

@argonov от агрессии. действия, даже насильственные, направленные на пресечение агрессии и защиту своей жизни и собственности, агрессией не являются

#M80GNG/HQM / @goren --> #M80GNG/BT8 / 1829 дней назад
@goren нет ты мне привёл ситуацию отличную от современных реалий налогообложения. начнём с того, что большинство налогоплательщиков вообще не задумываются над тем что к ним прийдут бандиты. И не считают бандитами налоговиков. Которые пизды вряд ли дадут, а выпишут штраф
#M80GNG/XRL / @argonov --> #M80GNG/PUC / 1829 дней назад

@argonov Ты можешь не задумываться о том, что у тебя рак, но рак от этого никуда не денется.

#M80GNG/HWO / @goren --> #M80GNG/XRL / 1829 дней назад
@goren Получается, что определение и неагрессивного насилия зависит от установленных законов о собственности?
#M80GNG/5SN / @argonov --> #M80GNG/HQM / 1829 дней назад
@goren А если они не голосовали но искренне готовы проголосовать при случае?
#M80GNG/NM2 / @argonov --> #M80GNG/5TF / 1829 дней назад
@goren Вот только от того что ты папиллому называешь раком, она им не становится. Твой пример с бандитами и налогообложение - разные вещи. И если я в одном месте согласился что это можно назвать насилием, это не значит что этот ответ применим и ко второму
#M80GNG/ISI / @argonov --> #M80GNG/HWO / 1829 дней назад

@argonov зависит, только не от законов, а от того, собственно, где чья собственность

#M80GNG/9DY / @goren --> #M80GNG/5SN / 1829 дней назад

@argonov если они готовы платить — пусть платят, никто не запрещает же. а если "давайте мы проголосуем чтобы вон тот дяденька за нас платил, у него денежек много" — то сорь, так оно не работает

#M80GNG/H4Z / @goren --> #M80GNG/NM2 / 1829 дней назад
@goren А как может быть установлено право собственности кроме как законом (или иным конвенциональным правилом отношений)
#M80GNG/GE1 / @argonov --> #M80GNG/9DY / 1829 дней назад

@argonov ну ок, пусть не рак, а онкология. Попробуй изложить в чём фундаментальное отличие между государством с его налогами и мафией, собирающей дань с какой-нибудь территории. Разница между этими двумя явлениями в лучшем случае косметическая, а часто и такой нет.

#M80GNG/76E / @goren --> #M80GNG/ISI / 1829 дней назад

@argonov да по-разному может. может формально, может по узурфрукту, может в самом деле по какой-то конвенции. если бы был только один способ, не было бы столько разных либертариев. либертарианские движения в основном по этому вопросу и расходятся, всё остальное просто, понятно и споров не вызывает.

#M80GNG/XSU / @goren --> #M80GNG/GE1 / 1829 дней назад
@goren Да нет, разница вполне значительная. Ответственность за неуплату налогов, если ты не крупный бизнесмен, довольно невелика. Обычно штраф, и не самый грабительский. А в твоём примере бандиты физически избивают человека и угрожают ему тюремным сроком который на много порядков превышает срок за убийство. Ты считаешь что это косметическая разница?
#M80GNG/642 / @argonov --> #M80GNG/76E / 1829 дней назад

@argonov ну то есть государство — это такой добрый бандит, который бедных освобождает от поборов и не очень сильно прессует за неуплату. Ты в самом деле считаешь, что это кардинальная разница? То есть, для тебя принципиально не нарушение прав, а то, насколько сильно тебя побьют?

#M80GNG/1P1 / @goren --> #M80GNG/642 / 1829 дней назад
@goren Этот вопрос за ниточку тянет за собой всё остальное. Потому что это краеугольный камень. От него отталкивается вопрос о допустимом насилии. И получается, что при разных определениях собственности одно и то же действие может из самообороны превратиться в чудовищное насилие. В сухом остатке выходит, что вместо ненасильственной системы предлагается система с определёнными правилами насилия. Но такая же и нынешняя система
#M80GNG/63O / @argonov --> #M80GNG/XSU / 1829 дней назад
@goren Я считаю что право это не самоцель а средство улучшения жизни людей. Если в одном обществе люди вынуждены работать под угрозой голодной смерти, но нет налогов, а в другом имеют возможность не работать, но есть налоги, которые уплачиваются под угрозой штрафа, то я не понимаю, чем первый вариант лучше
#M80GNG/8Q2 / @argonov --> #M80GNG/1P1 / 1829 дней назад

@argonov что значит "ненасильственной системы"? в любой системе есть определённые правила. даже без никакой системы есть определённые правила. что теперь, нет никакой разницы что ли?

#M80GNG/V4G / @goren --> #M80GNG/63O / 1829 дней назад

@argonov "Лучше" или "хуже" — это субъективно всё. Для либертариев лучше такая система, где человек имеет право развиваться как хочет, заниматься собственным поиском, делать собственные ошибки и самому за свои ошибки нести ответственность, где то, что в его собственности — это его собственность и точка, и где он никому ничего не должен, если в долг не брал. Это так называемая свобода (liberty). Да, есть люди, которым будет лучше в государстве, которое отбирает у богатых и даёт бедным, чтоб они могли не работать. У этих людей другие убеждения, не либертарные.

#M80GNG/UC7 / @goren --> #M80GNG/8Q2 / 1829 дней назад
@goren разница есть.Государство существ на основании закона.У мафии вместо закона есть понятия
#M80GNG/SRD / @psydiot --> #M80GNG/76E / 1829 дней назад

@psydiot у мафии есть законы, которые пишет мафия. у государства есть законы, которые пишет государство

#M80GNG/FVL / @goren --> #M80GNG/SRD / 1829 дней назад
мафия никогда законы не пишет во всяком случае для себя.Мафия основана на принципе:если ты авторитет то можешь ебать систему в рот и трактовать понятия в свою пользу пока тебя не уебут.
#M80GNG/M1F / @psydiot / 1829 дней назад

@psydiot Это только поначалу, когда мафия находится на той стадии, на которой государства находились в средние века (впрочем некоторые и сейчас находятся, например рашка или узбекистан). Чем старше становится мафиозная структура, тем больше там накапливается всякой юриспруденции и тем больше прослойка специальных людей, задачей которых становится разбирать вопросы в соответствии с оговорёнными правилами и имеющимися прецедентами и решать конфликты. Например, в случае конкретно рашки, бандитские законы в ней древнее и обширнее государственных, так сложилось исторически.

#M80GNG/J90 / @goren --> #M80GNG/M1F / 1829 дней назад
@goren >лучше такая система, где человек имеет право развиваться как хочет, заниматься собственным поиском, делать собственные ошибки и самому за свои ошибки нести ответственность А если он хочет не работать? Почему он должен быть лишён такого выбора? Ведь выбор между работать и не работать - на самом деле куда фундаментальнее, чем выбор между разными работами. Если цель - реально максимизация свободы личности, то одной из таких свобод должна быть свобода не работать за деньги. Без этой свободы многие другие свободы меркнут.
#M80GNG/DIG / @argonov --> #M80GNG/UC7 / 1829 дней назад

@argonov Так никто не запрещает не работать. И нигде не запрещали, кроме разве что какого-нибудь совка с его статьёй за "тунеядство" или подобных фундаменталистских обществ. Не хочешь работать — не работай, пожалуйста. Другое дело, если ты говоришь, что кто-то должен тебя содержать, когда ты не работаешь, а кто не хочет — того надо заставить силой. Вот против этого либертарии и выступают.

#M80GNG/WGQ / @goren --> #M80GNG/DIG / 1829 дней назад
Либертарианцы считают что расходы на пособия это типа неэффективно.Но они не понимают что соцрасходы-мелочь по сравнению с военными расходами.А По моему мнению именно военные являются самыми мерзкими социальными паразитами.Судиите сами.Нищие не вымогают ни у кого денег.Они получают столько сколько им жертвуют государство или частные лица.А вот военные убивают других люде и,не несут за это никакую ответственность в том числе и задружественныи огонь.И самое главное,требуют за это награду потому что "если бы Я не воевал ты бы щас не жил"вы можете возразить что раз военные хоть как-то работают то это труд должен быть хоть как-то оплачен.Вот только рыночная ценность военного эквивалентна ценности охранника.Но вот зарплаты у военных гораздо выше.
#M80GNG/Y8V / @psydiot / 1829 дней назад
@goren Свобода не работать - это отсутствие юридического запрета или наличие реальной возможности не работать (не умирая с голоду)?
#M80GNG/2AC / @argonov --> #M80GNG/WGQ / 1829 дней назад

@argonov свобода не работать — это когда никто не будет тебя похищать, убивать или грабить за то, что ты не работаешь. Это в общем-то одно из основных прав — право на свободу от агрессии. А вот права заставлять кого-то работать вместо тебя у тебя нет.

#M80GNG/TZB / @goren --> #M80GNG/2AC / 1829 дней назад

@psydiot да, государственные армии это вообще пиздец пылесос для бюджетных денег. я надеюсь со временем их окончательно заменят чвк и охранные предприятия

#M80GNG/I1T / @goren --> #M80GNG/Y8V / 1829 дней назад
Настоящие либертарианцы должны выступать не за сокращение соцрасходов а за сокращение финансирования налоговых органов.Чтобы у налоговиков была такая зарплата за которую они точно не станут выбивать из тебя бабло.Тогда либертарианцы смогут не платить налоги а социалисты например продолжат платить.И главное:систему менять не придется!
#M80GNG/L7U / @psydiot / 1829 дней назад

@psydiot вот это смекалочка! // жаль не взлетит, а было бы забавно

#M80GNG/1SN / @goren --> #M80GNG/L7U / 1829 дней назад
@goren То есть нет цель - не максимизация свобод (максимизация возможностей), а лишь обеспечение свободы от агрессии?
#M80GNG/8WI / @argonov --> #M80GNG/TZB / 1829 дней назад

@argonov это и есть максимизация свободы

#M80GNG/RYD / @goren --> #M80GNG/8WI / 1829 дней назад
@argonov fxd То есть цель -
#M80GNG/ANB / @argonov --> #M80GNG/8WI / 1829 дней назад
@goren Разве человеку в его делах мешает только агрессия других людей?
#M80GNG/5PW / @argonov --> #M80GNG/RYD / 1829 дней назад

@argonov человеку в зависимости от того, чем он занимается, может много что мешать, в том числе и законы физики и устройство материального мира. я думаю, любое препятствие можно будет со временем и с развитием знаний преодолеть, но давай всё-таки one step at a time. для начала нужно добиться, чтоб люди хотя бы сами друг другу не мешали.

#M80GNG/JTZ / @goren --> #M80GNG/5PW / 1829 дней назад
@goren А почему люди более серьёзная проблема чем голод и нищета? Почему надо сначала обеспечить отсутствие агрессии между людьми (напомню, что это даже не равно избавлению от насилия, насилие либертарии допускают), а не отсутствие голода и нищеты?
#M80GNG/WM5 / @argonov --> #M80GNG/JTZ / 1829 дней назад
Для либертария существует две формы структур, осуществляющие социальную помощь — это государственные структуры и частные фонды. Государственные структуры получают финансирование из государственного бюджета, который, скажем для краткости, наполняется за счёт налогов, т.е. за счёт насильственного изъятия денежных средств из собственности частных лиц и частных организаций. Что считается у либертариев насильственным — Горен уже пояснил. Если бы налоги были бы добровольными, то в этой части вопросов бы не возникало. В противоположность государственным структурам, частные фонды получают средства за счёт добровольных взносов. Как видно, между государственными структурами и частными фондами есть разница — первые получают средства насильственным образом, вторые получают средства на добровольной основе. Это ключевой момент. Следующий момент касается справедливости. Как ты указал в посте, это несправедливо, когда у работающих людей отбирают деньги и дают их тем, кто не работает. Для либертария не может быть убедительных причин для существования такого рода робин-гудства, какими бы хромыми и кривыми не были получатели социальных выплат. Кому-то может показаться, что хромые и кривые имеют право на достойную жизнь за счёт поборов с других людей, поскольку это справедливо, но для либертария это не так. Для себя считаю, что лучше программ социальной поддержки, может быть предпринимательство и инвестирование. Те средства, которые идут на социальные выплаты, могли бы идти на создание новых компаний, в которых могли бы работать люди, ныне содержащиеся на социальных выплатах. Быть работником — это во многих отношениях лучше, чем быть содержанцем. Во-первых, человек, работая, овладевает и совершенствует свои трудовые навыки. Содержа себя и свою семью, например, за счёт своего труда, он ощущает себя самостоятельным и независимым, в отличие от ситуации, когда он был бы содержанцем в программе социальной поддержки, т.е. несамостоятельным и зависимым (от государства). Во-вторых, рынок получает дополнительный трудовой ресурс и освобождается от социальной нагрузки. Я упоминал, что содержанец будет выступать за расширение социальных программ и за увеличение социальных выплат, поскольку ему захочется улучшить своё качество жизни. Если бы содержанцы теряли право голоса на выборах, то может было бы полущ. Выросшая нагрузка на бюджет, в итоге, ляжет на частный сектор и на работников в нём задействованных. И здесь не важно сколько голосов избирателей ушло в поддержку увеличения налогов и социалки, а сколько за их уменьшение — для либертария такая форма управления нелегитимна.
#M80GNG/BLX / @corpse / 1829 дней назад
@corpse > И здесь не важно сколько голосов избирателей ушло в поддержку увеличения налогов и социалки, а сколько за их уменьшение — для либертария такая форма управления нелегитимна. Я имею в виду, что даже если голосов первых больше, чем голосов вторых, то это не оправдывает всю систему налогообложения и социалки.
#M80GNG/J9O / @corpse --> #M80GNG/BLX / 1829 дней назад

@argonov Это не "более" и не "менее" серьёзная проблема, это проблема в другой плоскости вообще. Хотя через экономику они связаны: в обществе с меньшим количеством насилия возможностей работать и зарабатывать больше.

#M80GNG/Y9D / @goren --> #M80GNG/WM5 / 1829 дней назад
@argonov Значительная доля современных граждан верит в то, что гопники нужны. И платит им деньги не потому что "гопники им пизды дадут", а потому что искренне считает это правильным. Можно ли назвать их поборы добровольными?
#M80GNG/UA2 / @krkm --> #M80GNG/RJL / 1829 дней назад
@argonov > человек точно так же не может отказаться от работы, потому что умрёт с голоду нет, человек точно так же может сидеть на шее у неравнодушных (мамки) или выращивать себе еду самостоятельно. кормить его никто не обязан. > Но почему-то работа по найму либертарианцами считается делом добровольным, а налоги - недобровольным. потому что за отказ с кем-то заключать трудовой договор тебе ничего не будет, а за отказ платить налоги - получишь пизды и сядешь в тюрьму
#M80GNG/YS7 / @krkm --> #M80GNG/S68 / 1829 дней назад
@argonov > большинство налогоплательщиков вообще не задумываются над тем что к ним прийдут бандиты очередной телепат, который знает о чем там большинство людей задумывается, а о чем нет
#M80GNG/FXD / @krkm --> #M80GNG/XRL / 1829 дней назад
@argonov > Твой пример с бандитами и налогообложение - разные вещи. Разумеется, разные. Бандитам хотя бы можно противостоять и применять средства самообороны. А попробуй хотя бы на пристава замахнуться - мало того, что только проблем себе прибавишь, так еще и каждая пидораха будет лаять что ты сам виноват. Сам виноват, что защищался от произвола самопровозглашенных властей. Сам виноват, что не захотел делиться заработком. Сам виноват, что заработал что-то. Вот был бы безработным, с тебя бы и спросить нечего было бы.
#M80GNG/U30 / @krkm --> #M80GNG/ISI / 1829 дней назад
@argonov Нет никакого страха голодной смерти, кроме как у долбоебов ПРИНЦИПИАЛЬНО не опускающихся до самостоятельной добычи пищи.
#M80GNG/BEX / @krkm --> #M80GNG/8Q2 / 1828 дней назад
@argonov > А если он хочет не работать? Почему он должен быть лишён такого выбора? Что значит лишен? Кроме Белоруссии и какой-нибудь Венесуэлы нигде тебя не будут преследовать за "тунеядство". Работать - это твой добровольный выбор. То, что другие люди не хотят забесплатно работать на тебя (печь для тебя хлеб, строить для тебя дома, позволять тебе жить в их домах, собирать для тебя айфоны) - это никакое не нарушение твоей свободы, нет никакой свободы рабовладения.
#M80GNG/KHU / @krkm --> #M80GNG/DIG / 1828 дней назад
@argonov Не умирай с голоду, никто не запрещает. Выращивай себе пищу, держи скот, собирай урожай.
#M80GNG/V94 / @krkm --> #M80GNG/2AC / 1828 дней назад
@argonov И где твое решение голода и нищеты? Люди нищие потому что у них нет возможности продать свое время за адекватные деньги, либо нет желания. Отсутствие желания проблемой быть не может, так как это выбор человека. Отсутствие возможностей твоими предложениями никак не исправляется. В итоге ты просто перекладываешь проблемы от одних людей другим. Вот живет человек, работает, никому никакого зла не совершил и не намеревался, но ему без его желания перекладываются проблемы каких-то вообще левых людей, которых он в глаза не видел. Видите ли, у этого человека есть деньги, значит можно часть их отобрать, чтобы отдать другому человеку у которого нет. Разумеется, у жертвы такого ограбления никто даже не поинтересуется для чего ему вообще эти деньги, ведь любой человек не просто так работает, не от нечего делать, всегда есть какие-то цели ради которых человек готов отрывать каждый день жопу от кровати, ехать куда-то ни свет ни заря, работать до темна, чтобы потом вернуться домой, поужинать и завалиться спать, чтобы набраться сил поработать и завтра. На что ему деньги? Копит ли он на оплату дорогих медицинских услуг для себя или для людей к которым он неравнодушен, собирает ли деньги, чтобы дать своим детям достойное образование, собирает ли на собственное жилье, чтобы не жить всю жизнь на нервах (потеряешь работу и вылетишь со съемного жилья) и иметь свой уголок? Да кого ебет, тут, блядь, голодающие. Тыж, блядь, работаешь, прокорми меня. Я не сделал для тебя нихуя, но ты мне обязан, обязан тратить свое время, чтобы заработать денег на которые я буду жить, хочу, бля, свободу от голода. А если этот работающий человек неожиданно потеряет работу, то неожиданно окажется, что он никому не должен - ведь с него нечего взять. То есть его обязанность кормить обездоленных - следствие чисто того факта, что он работает. Экстраполированный "тыжпрограммист" на всю экономику. Грегор Замза, всем обязанный просто за то, что на него можно такие обязательства навесить.
#M80GNG/IF1 / @krkm --> #M80GNG/WM5 / 1828 дней назад
@argonov А если мы проголосуем за то, чтобы пускать тебя по кругу?
#M80GNG/LLY / @krkm --> #M80GNG/4RA / 1828 дней назад
@psydiot > соцрасходы-мелочь по сравнению с военными расходами Консолидированный бюджет РФ, 2015 год, расходы: Национальная оборона 2 480,67 млрд рублей Национальная безопасность и правоохранительная деятельность 2 192,92 млрд рублей Социальная политика 8 408,51 млрд рублей
#M80GNG/IAO / @krkm --> #M80GNG/Y8V / 1828 дней назад
@krkm Но в этом же и есть смысл демократии!
#M80GNG/GW9 / @ndtimofeev --> #M80GNG/LLY / 1828 дней назад
@corpse От души, брат!
#M80GNG/CBI / @anonymous --> #M80GNG/BLX / 1828 дней назад
@argonov Последние пару месяцев не работаю, пособия не получаю потому что это шутка юмора и анальный ад в одном флаконе, почему-то с голоду помирать не собираюсь, ЧЯДНТ?
#M80GNG/EKT / @l29ah --> #M80GNG/S68 / 1828 дней назад
@l29ah ты буржуй?
#M80GNG/E1D / @corpse --> #M80GNG/EKT / 1828 дней назад
@corpse Что это значит?
#M80GNG/S25 / @l29ah --> #M80GNG/E1D / 1828 дней назад
@l29ah Ешь ананасы, рябчиков жуй! Это.
#M80GNG/KVM / @ndtimofeev --> #M80GNG/S25 / 1828 дней назад
@ndtimofeev Не, я мюсли ем.
#M80GNG/C3S / @l29ah --> #M80GNG/KVM / 1828 дней назад
@l29ah это значит, что ты сидишь на мешке с баблом, пока бедные пролетарии стоят в очереди на получение социальных выплат =)
#M80GNG/8U7 / @corpse --> #M80GNG/S25 / 1828 дней назад
@corpse Бинго! Называется "оценка рисков", рекомендую.
#M80GNG/2UW / @l29ah --> #M80GNG/8U7 / 1828 дней назад
@l29ah То есть — деклассированный элемент.
#M80GNG/X5M / @ndtimofeev --> #M80GNG/C3S / 1828 дней назад
что блядь за набор иллогизмов?
#M80GNG/RIK / @anonymous / 1828 дней назад
#M80GNG/WCZ / @anonymous --> #M80GNG/KHU / 1828 дней назад
#M80GNG/27O / @anonymous --> #M80GNG/W7I / 1828 дней назад
@psydiot > мафия никогда законы не пишет во всяком случае для себя man положняк > если ты авторитет то можешь ебать систему в рот да, любую конкурирующую систему можешь
#M80GNG/STX / @krkm --> #M80GNG/M1F / 1828 дней назад
@psydiot > Либертарианцы считают что расходы на пособия это типа неэффективно. Либертарианцы считают, что налоги для пособий - это грабеж. Эффективно/неэффективно вообще хз, не замечал за либертардами страсти считать чужие деньги. > А По моему мнению именно военные являются самыми мерзкими социальными паразитами. Сорта паразитов. > Нищие не вымогают ни у кого денег.Они получают столько сколько им жертвуют государство или частные лица. Военные не вымогают ни у кого денег))) Они получают столько сколько им жертвуют государство или частные лица))) > вы можете возразить что раз военные хоть как-то работают то это труд должен быть хоть как-то оплачен Ты ресурсом ошибся.
#M80GNG/CYG / @krkm --> #M80GNG/Y8V / 1828 дней назад
#M80GNG/9R0 / @krkm --> #M80GNG/BLX / 1828 дней назад
@goren С меньшим количеством насилия или конкретно - агрессивного насилия? В данном случае различие принципиально.
#M80GNG/X6L / @argonov --> #M80GNG/Y9D / 1828 дней назад
@krkm Голод и нищета в современных развитых странах эффективно решаются пособиями. То есть де факто общество скорее готово мириться с налогами, чем с нищетой. С другой стороны, я не могу вспомнить ни одной страны, где в отсутствие пособий была бы решена проблема нищеты. Даже в странах тоталитарного социализма с их трудовой повинностью и формальным отсутствием безработицы значительная часть граждан всё равно были нищими несмотря на "занятость"
#M80GNG/3PQ / @argonov --> #M80GNG/IF1 / 1828 дней назад
@krkm А разве это не работа? Я говорил о свободе не работать.
#M80GNG/VBM / @argonov --> #M80GNG/V94 / 1828 дней назад
@l29ah Пособий в РФ по сути нет. А два месяца не считается, ибо у тебя могут быть накопления от предыдущей трудовой деятельности
#M80GNG/FYW / @argonov --> #M80GNG/EKT / 1828 дней назад
@krkm Ты как и Горен отождествляешь свободу с отсутствием "агрессивного насилия со стороны других людей"?
#M80GNG/05X / @argonov --> #M80GNG/KHU / 1828 дней назад
@krkm Аналогия неверна. Правильно было бы задать вопрос: "А если мы проголосуем за то, чтобы нас всех можно было пускать по кругу?"
#M80GNG/H51 / @argonov --> #M80GNG/LLY / 1828 дней назад
@argonov За два месяца можно выучиться на промальпа и зарабатывать 50кр/мес.
#M80GNG/YTL / @l29ah --> #M80GNG/FYW / 1828 дней назад

@argonov Лолнет. Проблема нищеты решается возможностью зарабатывать, а не перераспределением доходов. Перераспределение доходов ведёт как раз к тому самому совку, где все бедные, зато никому не обидно. Ну и да, ставшее уже традиционным напоминание: нет никакого "общества".

#M80GNG/JH0 / @goren --> #M80GNG/3PQ / 1828 дней назад

@argonov Так это и есть свобода.

#M80GNG/1SE / @goren --> #M80GNG/05X / 1828 дней назад

@argonov Суть демократии в том, что можно голосовать за что угодно. Ну и по факту за всякие там tax the rich и подобную хуйню голосуют отнюдь не богатые, да. Голосуют одни, а платить другим.

#M80GNG/RY1 / @goren --> #M80GNG/H51 / 1828 дней назад
@argonov > Голод и нищета в современных развитых странах эффективно решаются пособиями. Что значит решаются? > То есть де факто общество скорее готово мириться с налогами, чем с нищетой. Ни у кого не спрашивают с чем он готов мириться, а значит невозможно и знать за других людей этой информации. > С другой стороны, я не могу вспомнить ни одной страны, где в отсутствие пособий была бы решена проблема нищеты. Что за проблема нищеты? > Даже в странах тоталитарного социализма с их трудовой повинностью и формальным отсутствием безработицы значительная часть граждан всё равно были нищими несмотря на "занятость" Да, если всех сделать нищими, то проблемы не будет, потому что нищета станет нормой.
#M80GNG/212 / @krkm --> #M80GNG/3PQ / 1828 дней назад
@argonov Свобода неработать есть у всех. Но нет обязанности работать у других людей, чтобы кормить тебя безработного.
#M80GNG/YAJ / @krkm --> #M80GNG/VBM / 1828 дней назад
@argonov Да.
#M80GNG/DV5 / @krkm --> #M80GNG/05X / 1828 дней назад
@argonov Почему правильно?
#M80GNG/V3F / @krkm --> #M80GNG/H51 / 1828 дней назад

@psydiot >вы можете возразить что раз военные хоть как-то работают то это труд должен быть хоть как-то оплачен
Совершенно не должен.
Наёмный труд оплачивает наниматель. Труд не существует в вакуме и не должен быть оплачен сам по себе просто за то что он есть.
// Этот же аргумент кстати любят использовать копирасты.

#M80GNG/C0M / @anonymous --> #M80GNG/Y8V / 1827 дней назад
ipv6 ready BnW для ведрофона BnW на Реформале Викивач Котятки

Цоперайт © 2010-2016 @stiletto.