↑↑↓↓←→←→ⒷⒶ Войти !bnw Сегодня Клубы
Что на самом деле утверждает гедонизм, и как понять, гедонист ли вы В 2008 году у меня состоялся спор с председателем Российского трансгуманистического движения Данилой Медведевым о гедонизме. Важно, что Данила не говорил, что гедонизм неверен, а говорил, что он (даже психологический, не говоря об этическом) научно непроверяем и ничего осмысленного не утверждает. Я загрузился этим вопросом и написал в качестве ответа целую статью, которая сейчас опубликована в главном ТГ-журнале J. Evolution & Technology (http://jetpress.org/v24/argonov.htm). Но кроме неё я выработал и очень краткий ответ на обвинения гедонизма в бессодержательности. Имхо, весьма полезный и легко расставляющий точки над i тем, кто мало знако с темой. Сначала напомним, почему гедонизм иногда обвиняют в бессодержательности. Если сказать, что все сознательные существа стремятся к удовольствию, то возникает проблема с определением понятия "удовольствие". Если удовольствие определить объективно (и бихевиористически) как "состояние, к которому стремится любое существо при сознательном поведении", то мы получаем тавтологию: гедонизм оказывается верен по определению. А значит, ненаучен. А если удовольствие определить субъективно как некоторую характеристику психического состояния, которая определяет её желаемость для сознательного организма - то это ближе к истине, но здесь множество субъективной терминологии, относительно которой трудно выработать консенсус (и которая пока не измеряется приборами напрямую). Долго думая над научной ценностью гедонизма, я пришёл к выводу, что он действительно не очень полезен, если мы просто описываем биологических существ как они есть. Подлинную важность он обретает только в контексте будущей трансформации сознательных существ, их выхода за природные ограничения. Или, конкретно - в рамках моей концепции программирования потребностей (http://transhumanism-russia.ru/content/view/392/144, статья 2008 года из журнала Вопросы философии). Гедонизм утверждает, что у любого сознательного существа есть одна фундаментальная потребность, которую нельзя перепрограммировать никакой модификацией мозга (или иной мыслящей структуры). А называть эту потребность удовольствием, счастьем, удовлетворённостью, наградой, просто ценностью или чем-то ещё - вопрос отдельной дискуссии. Соответственно, каждый человек, более-менее понимающий идеи трансгуманизма, но не считающий себя гедонистом, может легко в первом приближении проверить, не гедонист ли он на самом деле. Предположим что вы уверены, что вы не являетесь гедонистом и имеете одну или несколько независимых целей поведения, не являющиеся удовольствием. Вы считаете, что они важнее удовольствия. * Сначала задайте себе вопрос: можно ли тем или иным вмешательством в мозг заменить эти цели на другие, и вы уже их будете считать самоценными? И не только считать (мало ли что можно внушить), но и реально стремиться только к ним? * Если ответ будет положительным, то задайте второй вопрос: может быть, за этими целями стоит какая-то более фундаментальная цель, которую перепрограммировать нельзя? С точки зрения большинства последовательных негедонистов, удовольствие - это что-то типа биологического инстинкта. Который, как и любую биопрограмму, можно перепрограммировать. И потому постчеловеком или ИИ может двигать не стремление к удовольствию, а что-то другое. И возможно, никакой почвы под ногами у нас вообще нет - психику можно перепрограммировать как угодно. С точки зрения же гедониста, мотивационный фундамент един для всех чувствующих тел, и его нельзя перепрограммировать. Он лежит в основе самой природы сознательной материи. Картинка для привлечения внимания http://ic.pics.livejournal.com/argonov/12442186/29605/29605_original.jpg Дискуссия в ЖЖ http://argonov.livejournal.com/216978.html
Рекомендовали: @j123123 @krkm @je @l29ah
#IJMSLQ / @argonov / 978 дней назад

о, балобол зашол, давно не виделись
#IJMSLQ/AYF / @anonymous / 978 дней назад
@anonymous ну не так уж давно. А вы балабол который славик или хуявик?
#IJMSLQ/R2W / @argonov --> #IJMSLQ/AYF / 978 дней назад
Блядь. Когда я смотрю, какой хуйней занимаются люди, то понимаю, что быдлокодерство — не такая уж и хуевая работа.
#IJMSLQ/6KO / @komar / 978 дней назад
>Гедонизм утверждает, что у любого сознательного существа есть одна фундаментальная потребность, которую нельзя перепрограммировать никакой модификацией мозга (или иной мыслящей структуры). Какими физическими свойствами должен обладать некий сознательный объект(кстати, что такое сознательный?), чтобы можно было говорить о том, что это "нечто" способно испытывать удовольствие или вообще какие-либо ощущения? Хорошо, предположим что каким-то образом нейроученые докопались, и оказалось что есть какой-то отдел мозга, отвечающий за "испытывание", и если его уничтожить, человек лишается возможности испытывать счастье и любое другое удовольствие. Если такой отдел мозга будет найден, гедонизм будет опровергнут?
#IJMSLQ/JRL / @j123123 / 978 дней назад
@j123123 точно не опровергнут. скорее это будет аргумент за, чем против. но не доказателство
#IJMSLQ/N8R / @argonov --> #IJMSLQ/JRL / 978 дней назад
@argonov Погоди, мы тут только что говорили о невозможности перепрограммировать удовольствие как мотивирующий движок, а оказывается при помощи лоботомии (на самом деле путём задирания опиатных лигандов в организме до очень высокого уровня) положительное подкрепление отключается на хуй. Что-то тут не так?
#IJMSLQ/HPO / @ndtimofeev --> #IJMSLQ/N8R / 978 дней назад
@argonov Что тогда начнет "утверждать" гедонизм вместо "у любого сознательного существа есть одна фундаментальная потребность, которую нельзя перепрограммировать никакой модификацией мозга" ? И что там насчет сознательности, что это такое вообще? Китайская комната это сознательное существо? И да, вот еще #Q6XJM6 какие-то мои бредорассуждения, не знаю, читал ли ты
#IJMSLQ/H55 / @j123123 --> #IJMSLQ/N8R / 978 дней назад
На самом деле я так и не понял не только как, но и зачем ты пытаешься выйти за рамки тавтологии.
#IJMSLQ/AKD / @ndtimofeev / 978 дней назад
Обосрался от терминологии в 2017 как >перепрограммирование биопрограммы.
#IJMSLQ/KHM / @je / 978 дней назад
@ndtimofeev если оно отключается, то вопрос, остаётся ли вообще организм сознательным
#IJMSLQ/03B / @argonov --> #IJMSLQ/HPO / 978 дней назад
@j123123 я не хочу вдаваться в рассуждения о том что такое сознательность, это вопрос который надо исследовать
#IJMSLQ/8SA / @argonov --> #IJMSLQ/H55 / 978 дней назад
@argonov Отказывать депрессивному хуйлу в сознательности это сильно.
#IJMSLQ/JIM / @ndtimofeev --> #IJMSLQ/03B / 978 дней назад
@argonov Ну вот тут-то #IJMSLQ/03B рассуждаешь.
#IJMSLQ/OVS / @ndtimofeev --> #IJMSLQ/8SA / 978 дней назад
@ndtimofeev Затем что в обществе есть дискуссия по этому поводу, и чем больше людей примут гедонизм, тем дружественнее оно будет. Тем меньше в нём будет агрессии и ненависти
#IJMSLQ/D3C / @argonov --> #IJMSLQ/AKD / 978 дней назад
@ndtimofeev я просто не знаю. если у него сохраняется сознательность, а удовольствия он не чувствует, то что им мотивирует? каково его поведение? не становится ли оно крайне примитивным?
#IJMSLQ/XTF / @argonov --> #IJMSLQ/JIM / 978 дней назад
@ndtimofeev не о природе сознания, просто о самом факте сознательности. который иногда клинически заметен
#IJMSLQ/FRM / @argonov --> #IJMSLQ/OVS / 978 дней назад
@je это ж не академическая статья, где каждое слово выверяется
#IJMSLQ/CAE / @argonov --> #IJMSLQ/KHM / 978 дней назад
@argonov Может быть его мотивирует желание избежать страданий? Или желание вернуть себе способность чувствовать удовольствие? По-моему способность испытывать приятные ощущения это не обязательное условие для сознательности. Хотя своего определение "сознательности" ты не дал, так что я не могу быть уверен наверняка, может быть в твоём понимании, сознательный человек как раз обязательно должен уметь испытывать удовольствие
#IJMSLQ/BYF / @j123123 --> #IJMSLQ/XTF / 978 дней назад
@argonov Давай сначала поймем, что ты называешь удовольствием? Если это фрейдовское определение, то даже сам Фрейд находил несколько стадий развития, где благодаря сдерживанию напряжения происходит существенный рост психики от оральной стадии до вагинальной, где объяснял, почему это происходит. https://sites.google.com/site/tohabiblio/the-team/klassiceskij-psihoanaliz-frejda/razvitie-licnosti/stadii
#IJMSLQ/GXK / @je --> #IJMSLQ/D3C / 978 дней назад
чёт я приуныл
#IJMSLQ/4CR / @anonymous / 978 дней назад
@argonov Это вообще треш. Если заменить слово гедонизм на слово христианство ничего не изменится. Ну то есть ты сам-то себе отдаёшь отчёт насколько в этические дебри ты съехал? Зачем тебе для этической концепции наукообразность? Про то что я не понимаю чем принятие или непринятие гедонизма должно сделать людей менее агрессивными и более дружественными, а также зачем это нужно (не опираясь при этом на сам гедонизм) вообще отдельная песня.
#IJMSLQ/L79 / @ndtimofeev --> #IJMSLQ/D3C / 978 дней назад
@argonov Дело не совсем в словах, а в том, что психика не EEPROM, чтобы ее перепрограммировать, это не просто память, это скорее всего устойчивые нейронные связи, и, как недавно было доказано, эволюция весьма ограничена в некотром смысле в выборе, то есть совсем по-другому быть не может - эволюция предсказуема, невозможно ничего перепрограммировать. >накопление полезных мутаций сможет идти лишь по ограниченному числу «разрешенных» траекторий, что должно повышать предсказуемость эволюционных изменений. http://scisne.net/a-2048
#IJMSLQ/N8Z / @je --> #IJMSLQ/CAE / 978 дней назад
@je манька-зеленая пиздит как дышит
#IJMSLQ/0SC / @anonymous --> #IJMSLQ/N8Z / 978 дней назад
@ndtimofeev Гедонизм это тип рынок Горена ?
#IJMSLQ/VX4 / @l29ah --> #IJMSLQ/L79 / 978 дней назад
@argonov >чем больше людей примут гедонизм, тем дружественнее оно будет. Тем меньше в нём будет агрессии и ненависти Пруф или больше людей получают удовольствие от агрессии и ненависти к себе подобным.
#IJMSLQ/DS1 / @kuro --> #IJMSLQ/D3C / 978 дней назад
лягушонок пепе с ухмылочкой по слогам произносит "научный гедонизм", которое окружено сиянием.jpg
#IJMSLQ/WXY / @mugiseyebrows / 978 дней назад
@mugiseyebrows Лягушенок, может съебешь отсюда?
#IJMSLQ/TQT / @anonymous --> #IJMSLQ/WXY / 978 дней назад
@anonymous чо наукой заниматься мешаю?
#IJMSLQ/LOR / @mugiseyebrows --> #IJMSLQ/TQT / 978 дней назад
@ndtimofeev Затем что без науки этика легко скатывается в гавно
#IJMSLQ/J5P / @argonov --> #IJMSLQ/L79 / 978 дней назад
@kuro Исторический опыт показывает, что когда гедонизм получал политическое влияние, общество становилось либеральнее и гуманнее. Наиболее яркие примеры - смягчения уголовного права под влиянием Бентама и Кристи
#IJMSLQ/MWJ / @argonov --> #IJMSLQ/DS1 / 978 дней назад
ipv6 ready BnW для ведрофона BnW на Реформале Викивач Котятки

Цоперайт © 2010-2016 @stiletto.