несмотря на то что napом можно руководствоваться как моральным императивом в принятии решений, сам по себе nap не оперирует в терминах морали. нарушивший nap человек не лишается никаких прав, а просто получает обязанность компенсировать ущерб, и абсолютно неважно, кто считает это нарушение аморальным или допустимым.
если умирающий от голода украл 100 долларов, он просто теперь должен 100 долларов.
наверное, немного сложнее с формализацией допустимой самообороны.

@argonov форсим мораль, чтобы не платить налоги приносило страдание, потому что стыдненько, минус от отданных денег компенсируется плюсом от отсутствия стыда, ура, платить налоги рационально.

@argonov просто это удовольствие непонятно чем мерить, а деньги — это деньги, они работают.

@argonov главное то, кто будет считать и решать. суть либертарианства в том, что берётся механизм рынка, который работает всегда и не нуждается в контроле, и расширяется на настолько большое количество областей человеческой деятельности, насколько возможно. из-за отсутствия контролёров становится невозможной коррупция. нерыночные же механизмы же часто предполагают наличие людей, которые что-то решают, и которые могут делать это неправильно и подвержены коррупции. кажется, что в либертарианстве арбитры наделены властью, но на самом деле арбитры тоже находятся в рамках рыночного механизма. подробностей я не знаю, потому что тупой и не читал, но суть примерно в том, что коррумпированный арбитр получает единицу в рейтинг, и к нему никто не идёт.
inb4 ИИ

@argonov #7J01ZQ/R22

@argonov если миллиардер не хранит эти деньги под подушкой, а тратит и инвестирует их, то он увеличивает экономику, скорее всего создаёт рабочие место, что позволит этому нищему самом заработать себе денег // чтобы заставить его тратить деньги, специально сделаем инфляцию // которая на самом деле будет сама возникать и в случае частных денег, потому что эмитенту это выгодно (но что если он вложит всё в золото? // начнём майнить астероиды)

@argonov Примеры в студию

Для сторонника НАП ответ очень простой: что агрессия — то нарушает НАП, что не агрессия, то нет. НАП — это этический принцип, гибкость и индивидуальный подход здесь неуместны. А твоя эта социалистическая модель со среднебольничными страданиями ни к чему кроме муравейника не ведёт, да и насмотрелись мы на такое в истории. Особенно если ты признаёшь "недополученную выгоду" и прочую абстрактно-демагогическую хуйню.

@nebeda щито?

@nebeda нарушение прав собственности же

@nebeda тебе есть что конструктивного сказать, или ты покукарекать пришёл? потому что во втором случае у меня нет сейчас на тебя времени

@nebeda пиздец лень с вами общаться тут // зашел енто сказать

Хотя бы в форме недополученной выгоды.

Дальше не читал.
Реально не читал. Надо бы прочитать. Но что-то уже не хочется. Но наверно надо. Мне уже не нравится.
То есть блять уже несколько раз обсуждали. Недополученная прибыль не является имуществом. А является просто умозрительной идеей. Соотвественно покушение на недополученную прибыль не явлется претуплением или нарушением NAP.

@argonov Нарушение NAP это нарушение прав человека. Убийство не в целях самообороны - это нарушение права человека на физическую неприкосновенность.

@argonov то есть неприятных людей убивать ок?

@argonov По твоей странной философии, но не по NAP.

@argonov За кражу трёх колосков человек должен компенскировать жертве стоимость трёх колосков.
Если же речь идёт о случае убийства такого человека в рамках защиты своего имущества, то да, в целом это легально, хотя и совершенно не гуманно. И такой человек очень сильно потеряет в своей репутации.

@nebeda Психосектанты действительно используют корень слова агрессия в значении мыслепреступление.
Мы же используем это слово в значении физическое нападение, угроза физического нападения, или просто нарушение прав.

@argonov Можно, и от этого зависит, какой именно теории придерживается конкретный либертарий. Есть, конечно, общие места, с которыми вряд ли кто-нибудь будет спорить: например, что тело человека является его собственностью. Также собственностью является то, что человек произвёл, купил, обменял, получил в дар или приобрёл в соответствии с добровольным для всех сторон контрактом. Есть менее ясные случаи, они вызывают споры и скорее всего даже в либертарном обществе будут решаться в разных местах по-разному. Но в целом понятие собственности достаточно well-founded для того, чтобы служить основой правовой системы.

@argonov ты же говорил о среднебольничном удовольствии. можно ли убить старуху-процентщицу, которая всем приносит только страдания и неприятные эмоции?

@argonov ну в общем как я и говорил, всё сводится к муравейнику

@argonov Имущество это материальные предметы которыми человек владеет. А так же счёт в банке, предметы в ММО-играх, биткоины и прочие нематериальные предметы количество которых было искусственно ограничено владельцем сервера либо разработчиком p2p-сети в случае безсерверной архитектуры..
Право собственности человека распространяется на его имущество. Недополученная прибыль не является предметом которым человек владеет. То есть она не является имуществом. А является просто идеей.
Соотвественно агрессия (нападение) против "недополученной прибыли" не является агрессией (нападением) против человека или его имущества.
Причём тут "свободный выбор" я вообще не понимаю. Мы разве не про NAP говорили?

@nebeda исключительно по зоофилии и определяем, ага

@nebeda хз чё ты там хотел сказать - но у тебя совершенно не получилось

@argonov Ну типа монокультурное, унифицированное общество с диктатурой большинства. Чем плохо — ну, как минимум тем, что менее разнообразные сообщества менее жизнеспособны и медленнее развиваются. Не стал бы недооценивать роль отдельных и зачастую неприятных большинству личностей в прогрессе. Ну и лично мне чисто эмоционально было бы неприятно жить в унифицированном обществе.

@nebeda чего тебе?

@nebeda Я хз причём тут зоофилия. Но была угроза или нет определяется арбитром, как и всё остальное.
И так как NAP это вещь светская и секулярная, психосектантам сторого запрещено выступать экспертами в либертарных судах, а арбитрам запрещено использовать психосектантские экспертизы в качестве каких либо доказательств.
Ну а психики вообще не существует, это чисто религиозное понятие которому в светском суде не место.

@nebeda при чём тут олигархия?

@goren Он просто берёт случайные слова из словаря - зоофилия, олигархия.

@nebeda NAP не запрещает бесплатных арбитров. Он вообще не запрещает работать бесплатно если кому-либо этого хочется.

@nebeda кто угодно может быть арбитром. ты вообще понимаешь, что значит слово "олигарх"?

@nebeda Потребитель как раз отдаёт предпочтения низкой цене и высокому качеству. Соотвественно если бесплатный арбитр будет оказывать должное качество услуг, люди будут выбирать именно его, потому что это выгодней.
Я кстати сам в тредах по NAPу часто выступаю в роли арбитра, совершенно бесплатно.

@nebeda я думаю, тебе имеет смысл научиться выражать свои мысли сколько-нибудь ясно. мне трудно представить, чтобы половина бнвача целыми днями сидела и расшифровывала, что же ты хотел сказать

@nebeda в прошлый раз до тебя не дошло, значит следует повторить

@nebeda я тебе уже признавался, что большую часть времени в душе не ебу что ты несёшь. ясность или GTFO

@anonymous чтобы NPC предстаавлял угрозу нужно сочетание двух факторов:
1. физическая способность нанести вред. например на тебя направлен пистолет или к тебе движутся с ножом
2. ненулевая и высокая вероятность желания нанести вред. (определяется эмпирически)

@nebeda ты воспользовался тем, что тебе не дали четкого определения и перешел к чухан-аргументации.
очень дешево

@anonymous > предметы в ММО-играх
здесь нужно СУБНЭПЧИК.

@ninesigns Я наверно неправильно выразился.
Речь не о угрозе вообще, а о акте угрожания. Угрожание - то есть акт когда один человек говорит другому что он применит к нему насилие если тот не сделает того что первый человек от него требует.
И понятие представляет угрозу никак не соотносится с угрожанием (которое обычно является нарушением NAP). Представляет угрозу понятие чисто умозрительное, когда в треде про NAP говорят угрозы - имеют виду вербальный акт запугивания, а не абстракную угрозу, например угрозу землетресения или угрозу обвала.

@argonov > человек совершает лишь одно конкретное действие
из нескольких возможных. например находясь в тюрьме ты не можешь пойти покататься на карусели.
то есть, твоя свобода действий ущемлена.

я действительно не понимаю, как можно скатываться в субъективисткое виляние, когда тут все достаточно очевидно и определение имущества можно дать с очень большой точностью.

@nebeda ☐ ясность
☐ GTFO

@anonymous > если тот не сделает того что первый человек от него требует.
это называется шантаж.
угрозы (например убить) без требований - тоже угрозы.

@nebeda Имущество - это материальный* объект плюс права владения на него.

Доказательством права на владение может быть договор купли/продажи, договоор дарения, договор с банком etc etc.

[*] возможны общепринятые расширения понятия на нематериальные объекты как счет в банке, биткоины и.т.д

@ninesigns Нет, шантаж может быть вообще любым.
Шантаж который не включает в себя угрозы физической расправы над человеком его имуществом или угрозы нарушения его прав - не является нарушением NAP. Например шантаж угрозой супружеской неверности, или угрозой увольнения - это вполне легальные виды шантажа, NAPа не нарушающие.

угрозы (например убить) без требований - тоже угрозы.

Да, требования не обязательны конечно.

@ninesigns Но не байтики, потому что копия предмета есть другой предмет с другим владельцем.

@nebeda Это как например?

@nebeda ☐ ясность
☑ GTFO

@anarchy Какие тролли? Люди которые высказывают суждения с которыми ты не согласен? Нет, они абсолютно легальны, более того в NAP и понятия то такого нет, оно не юридическое по NAPу.

@anarchy нет, но если бы тётка наняла чоп для охраны мамы это тоже было бы не нарушение

@anarchy Если ему удалось принудить её к любым действиям при помощи угроз расправы, то NAP действительно был нарушен и действительно требуется компенсация соразмерная ущербу если его можно подсчитать, или произвольная компенсация(в случае например лишения словобы или права конроля над своим телом - если ущерб нельзя подсчитать) соразмерная тяжести нарушения прав.
Если же принудить к действиям не удалось, то NAP действительно был нарушен, но компенсация не требуется так как нет ущерба, в том числе ущерба праву контроля над своим телом.
Но вообще шутливые угрозы конечно не нарушают NAP, а являются частью человеческой культуры. Шутливые угрозы обычно не содержат в себе каких-либо требований кстати.

@anarchy Арбитр конечно порешает.
Тут ключевой вопрос в требованиях. Если человек выполнил требования того кто ему угрожал - значит его права были нарушены и требуется компенсация.
Если нет - значит права были нарушены, но в меньшей степени так как акта принуждения не произошло - следовательно компенсация не требуется так как особого ущерба нет. В частности ущерба праву контроля над своим телом, своими действиями.
Но вообще конечно если тебе угрожают это повод в первую очередь защищаться, а не судится.

@argonov За Мизеса ничего не могу сказать, не читал. Подозреваю, что он имел в виду под утилитаризмом что-то не совсем то, что ты.

@argonov У либертариев нет икон. Чтобы относиться к какому-то человеку как к иконе, нужно отказаться от индивидуализма, а это противоречит либертарным установкам. Для либертария своя голова выше авторитетов. Но да, утилитаризм, который ты декларируешь, походу какой-то другой, не сводимый к удовлетворению потребностей. Иначе бы рынка было достаточно для всего.

@argonov Ну тогда всё сводится к определению счастья, да.