БЕГЕМОТИКОВ МОЖНО! Войти !bnw Сегодня Клубы
Анархисты и особенно анархокапиталисты обычно очень отрицательно относятся к "иждевенческим" настроениям народа, который считает, что государство ему чего-то должно. Но на самом деле, от таких настроений - один шаг до анархизма. Ведь, фактически, они означают: "если уж государство есть, то пусть доказывает свою полезность". Это радикальный шаг вперёд в сравнении с традиционной противоположной позицией: что каждый гражданин от рождения что-то должен государству. А ведь именно такая позиция совсем недавно была господствующей в большинстве стран.
#4GBDNU / @argonov / 1822 дня назад

Ты неправильно ставишь акценты. Анархисты обычно против именно той парадигмы, что государство должно существовать, потому что у него есть такие-то и такие-то обязанности и оно оказывает такие-то и такие-то услуги, которые больше оказывать некому. Отобрать у государства монополию на всё, что оно делает полезного — вот главная цель.
Ну и да, на самом деле переход от идеи "государство поставлено богом и ему все от рождения должны" к "государство поставлено обществом и ему все от рождения должны" — это нихуя не апгрейд и даже не сайдгрейд, если подумать. Просто вместо одной выдуманной сущности начинают поклоняться другой.

#4GBDNU/IFU / @goren / 1822 дня назад
Это смотря как на это посмотреть. На деле мы видем, что государство для некоторой категории людей может полезно (ну всякие там инвалиды, получающие пособия. Всякие там дотации для предприятий). Для других же категорий людей, государство может быть откровенной помехой. Например кого-то может не устраивать, что с него сдирают налоги, чтобы давать пособия инвалидам. Или кто-то хочет например гнать самогон и продавать его, а государство это в явном виде запрещает, требуя покупать дорогие лицензии и акцизы, выставляя минимальную цену на бутылку водки и прочее-прочее. Таким образом, кому-то от государства вред, кому-то - выгода. И если государство исчезнет, тут еще надо подумать, повысится ли абстрактный уровень "всеобщего" счастья. Ну если брать пидорахогосударство с его запретительным роскомнадзором и прочим говном, я уверен что повысится
#4GBDNU/XPT / @j123123 / 1822 дня назад

@j123123 Всё, что государство может и делает полезного, можно делать и без государства. Это будет скорее всего даже ещё и эффективнее.

#4GBDNU/8I1 / @goren --> #4GBDNU/XPT / 1822 дня назад
> Анархисты и особенно анархокапиталисты обычно очень отрицательно относятся к "иждевенческим" настроениям народа, который считает, что налогоплательщики ему что-то должны. > Ведь, фактически, они означают: "если уж налогоплательщики есть, то пусть доказывают свою полезность". ftfy > Это радикальный шаг вперёд в сравнении с традиционной противоположной позицией: что каждый гражданин от рождения что-то должен государству. Нет же, это именно что ее продолжение. Чем больше государство "должно" кому-либо, тем больше государству должны те, с которых есть что взять.
#4GBDNU/DEV / @krkm / 1822 дня назад
@j123123 > Всякие там дотации для предприятий Если в бизнес никто не готов инвестировать собственные средства или занимать на рынке капитал чтобы инвестировать в такой бизнес, быть может что такой бизнес нахуй никому не нужен? > И если государство исчезнет, тут еще надо подумать, повысится ли абстрактный уровень "всеобщего" счастья Какой смысл говорить о том, что нельзя измерить?
#4GBDNU/K95 / @krkm --> #4GBDNU/XPT / 1822 дня назад
@goren Да не, ну не может такого быть. Может ты хочешь сказать, что если бы интернет-провайдеры были частными, то они смогли бы покрыть всю нашу необъятную и незаселенную? Что кто-то движимый исключительно частным стремлением к богатству и благосостоянию, дал бы нам одни из лучших в мире пропускных способностей? Посмотри на Россию, посмотри на Ростелеком, посмотри на Рунет. Разве могло это появиться, развиться и существовать на какой-нибудь вшивой частной инициативе, а не благодаря направляющему государственному персту?
#4GBDNU/2MY / @krkm --> #4GBDNU/8I1 / 1822 дня назад
@krkm > Ведь, фактически, они означают: "если уж налогоплательщики есть, то пусть доказывают свою полезность" Если так вольно подменять тезисы, то я могу этому противопоставить > Ведь, фактически, они означают: "если уж налоги есть, то пусть доказывают свою полезность" И это принципиально разные утверждения.
#4GBDNU/65O / @argonov --> #4GBDNU/DEV / 1822 дня назад
@krkm >Нет же, это именно что ее продолжение. На уровне идеологий это противоположные вещи. Одна позиция коллективистская, другая индивидуалистическая. В одной человек ставит государство выше себя, в другом - себя выше государства. И даже если его мотивация эгоистическая (отнять деньги у других), то от этого она не перестаёт быть индивидуалистической. Это в любом случае шаг в направлении, противоположном этатизму Реализм тем и отличается от утопизма, что видит полутона, мыслит количествами и не говорит "всё одинаково говно". Не одинаково. Если считать что всё одинаково, то всё так и останется на уровне фантазий.
#4GBDNU/NJZ / @argonov --> #4GBDNU/DEV / 1822 дня назад
@krkm какой смысл говорить о чём-то кроме счастья?
#4GBDNU/95R / @argonov --> #4GBDNU/K95 / 1822 дня назад
@argonov какой смысл говорить о том, что у каждого свое?
#4GBDNU/VJR / @krkm --> #4GBDNU/95R / 1822 дня назад
@argonov Да нет, в принципе, одно и то же. Любые ништяки от государства - это ништяки отжатые у налогоплательщиков.
#4GBDNU/X8I / @krkm --> #4GBDNU/65O / 1822 дня назад
@krkm ну вот это то самое нежелание видеть полутона, о котором я говорю в соседнем комменте
#4GBDNU/VVN / @argonov --> #4GBDNU/X8I / 1822 дня назад
@argonov > На уровне идеологий это противоположные вещи. В этом и уловка, сталинский социализм и гитлеровский фашизм тоже воспринимаются как "диаметрально противоположные вещи" всеми кроме классических либералов. Социал-демократия - это тот же сорт, несмотря на попытки продать залежавшийся товар как новый, вне не имеющих значения для наблюдателя, внутренних его рационализаций, он об одном и том же: нужно у кого-то отбирать и давать кому-то. Потому что государство важнее всех или потому что человек важнее всех - какая разница если результат один и объективный уровень агрессивного нарушения экономической свободы индивида остается тем же?
#4GBDNU/XVW / @krkm --> #4GBDNU/NJZ / 1822 дня назад
@argonov Тут нет полутонов для меня, как для налогоплательщика, мне никак не легче от того, какие в этот раз будут оправдания для экспроприаций: на величие страны, на помощь голодающим, на поддержку отечественного бизнеса или еще что. У меня все так же отбирают честно заработанные деньги угрожая стукнуть по головке если буду недостаточно покорным.
#4GBDNU/BIZ / @krkm --> #4GBDNU/VVN / 1822 дня назад
@krkm >Потому что государство важнее всех или потому что человек важнее всех - какая разница если результат один и объективный уровень агрессивного нарушения экономической свободы индивида остается тем же? Не тем же. В сравнении с серединой 20 века сейчас произошли радикальные перемены. Например, в области либерализации международной торговли. Нынешнему государству радикально труднее устроить глобальную войну, заставить людей умирать за вождя. Нынешние государства не имеют возможностей возродить ни тоталитарный социализм ни фашизм, этого сейчас народ не поймёт, какие бы духовные скрепы не декларировались. Собственно, именно тотальные войны Мизес в первую очередь ставил в вину сверхсильным государствам своего времени. Именно они, с его точки зрения, доказывали, что если государству дать палец, оно откусит всю руку. И именно потому был минархистом. Сейчас тотальных войн нет, и это уже само по себе радикальное улучшение ситуации. Если, конечно, мыслить интересами людей а не лозунгами, что государство это зло в любой форме
#4GBDNU/1JS / @argonov --> #4GBDNU/XVW / 1822 дня назад
@krkm @krkm То есть ты серьёзно считаешь, что твои неприятности заканчиваются в момент отдачи налогов, и дальше не важно, пойдут ли эти деньги учителям, пенсинонерам, ментам или военным? На самом деле настоящие неприятности начинаются именно при конвертации финансов в насилие, а не при самом сборе финансов. Есть огромная разница между ситуациями когда ты просто отдал часть зарплаты, или когда ты отдал часть зарплаты, а потом на эти денежки тебе прислали повестку в военкомат
#4GBDNU/RLK / @argonov --> #4GBDNU/BIZ / 1822 дня назад
@krkm Нет, оно едино, просто это надо понять. Различны исключительно раздражители, да и то есть много общего. Стремление к счастью лежит в основе всей теории потребительского поведения в терминах marginal utility. При этом, часть этих учёных (кардиналисты) придерживалась мнения, что счастье в можно измерять (и предлагала косвенные методы его измерения через то самое потребительское поведение), часть (ординалисты) считали, что мерять нельзя, но всё равно можно сравнивать (в частности, методом кривых безразличия). И именно от этой базы плясали и Менгер, и Мизес, и Хайек и прочие.
#4GBDNU/7XS / @argonov --> #4GBDNU/VJR / 1822 дня назад

@argonov У меня про всякого рода любителей поискать полутона был текст несколько месяцев назад: #IP5BMZ Ничего с тех пор не изменилось так-то.

#4GBDNU/Y1J / @goren --> #4GBDNU/NJZ / 1822 дня назад

@argonov Но по факту-то его измерять не получается и с достаточно высокой вероятностью предсказывать, что сделает конкретного человека счастливым, никому пока не удалось. Если бы это было возможно, конечно, всё было бы намного проще, но увы.

#4GBDNU/HLF / @goren --> #4GBDNU/7XS / 1822 дня назад
интересно, как скоро ты съебёшь, оставив пасту с тонной бугурта
#4GBDNU/BV2 / @anonymous / 1822 дня назад

@anonymous схуябы ему съёбывать?

#4GBDNU/1XS / @goren --> #4GBDNU/BV2 / 1822 дня назад
@goren ему придётся либо радикально пересмотреть свои взгляды на мир, либо каждый раз при их высказывании получать со всех сторон аргументированные ответы, почему он не прав, между строк которых читается "ты хуй", отчего испытывать фрустрацию, то есть бугурт
#4GBDNU/71P / @anonymous --> #4GBDNU/1XS / 1822 дня назад

@anonymous аргонов вообще известен своей антипригарностью, вряд ли бнв его сломает. ну посмотрим, что будет

#4GBDNU/8CF / @goren --> #4GBDNU/71P / 1822 дня назад
@goren сам человек как правило это знает неплохо. не полностью, но очень во многих аспектах знает. и готов за это платить. именно вокруг этого крутиться теория потребительского поведения
#4GBDNU/WWZ / @argonov --> #4GBDNU/HLF / 1822 дня назад
@goren Здесь надо понимать, что не всегда то, что очевидно тебе, очевидно другим. Я вот тоже тех парней вполне одобряю и на стороне тех, кто ставил лайки. Но в России пока трудно в этом вопросе рассчитывать на единодушие остальных. Гомофобия действительно имеет полутона. Начиная от реальных отморозков, готовых убивать, и кончая диванными "какбычегоневышло". Это существенно разные позиции
#4GBDNU/KHM / @argonov --> #4GBDNU/Y1J / 1822 дня назад
@argonov Я сам не очень люблю всякого рода центризмы и оппортунизмы и предпочитаю, когда у человека есть собственная голова на плечах и аргументированная цельная позиция. Я не предлагаю относиться к умеренным позициям как однозначно верным. Но среди тех позиций, с которыми я не согласен, я всегда стараюсь выделить более близкие и менее близкие. Например, чтобы выбирать, с кем вообще возможен диалог, а с кем нет.
#4GBDNU/JX6 / @argonov --> #4GBDNU/KHM / 1822 дня назад

@argonov Как по мне гомофобофобия хуже гомофобии #1BYS8C

#4GBDNU/19J / @anonymous --> #4GBDNU/KHM / 1822 дня назад

@argonov По-моему ты только что буквально сказал "счастье у каждого своё", только другими словами.

#4GBDNU/1PY / @goren --> #4GBDNU/WWZ / 1821 день назад

@argonov гомофобия бывает двух видов: нарушение нап (или создание условий для нарушения нап в дальнейшем, как там в треде) и мыслепреступление. между ними нет никаких полутонов и оттенков. нельзя быть немножко беременной, ты либо нарушаешь нап, либо нет

#4GBDNU/PT9 / @goren --> #4GBDNU/KHM / 1821 день назад
@argonov > кардиналисты хоть бы раз чо из головы сказал, филосовский зомби, или из своего мнения, одни мемчики и баззворды
#4GBDNU/P7X / @mugiseyebrows --> #4GBDNU/7XS / 1821 день назад
@goren Раздражители которые вызывают счастье у каждого свои. Хотя некоторые пересекаются. Когда найдут раздражитель, который одинаково у всех вызывает счастье, то будет рукой подать и до его измерения.
#4GBDNU/RKA / @argonov --> #4GBDNU/1PY / 1821 день назад
@goren >(или создание условий для нарушения нап в дальнейшем, как там в треде) в таком случае может разница вероятность нарушения нап. как разнится вероятность аварии при пьянстве за рулём в зависимости от количества выпитого >нельзя быть немножко беременной, ты либо нарушаешь нап, либо нет Именно поэтому я не разделяю нап. Он огрубляет картину и объявляет несравнимым то, что прагматически необходимо сравнивать. И Сталинизм с Гитлеризмом - да, тоже необходимо было сравнивать участникам событий, без этого нельзя было принимать решений. Другое дело что на практике сравнить иногда бывает очень трудно. Отказ от сравнений и вообще любая деонтологическая этика (основанная на формальных правилах, оценивающих поступки а не их результаты) это максималистический отказ от ответственности, моральная индульгенция. Даже в религиях формальное соблюдение заповедей, если оно не подкреплено искренним желанием сделать людям лучше (спасти их или просто сделать счастливее в этой жизни) критикуется уже давно, в христианстве оно называется саддукейством. Деонтологии давно пора сдать на помойку истории. Не человек для правила, а правила для человека. Когда принцип ставится выше интересов человека - это ошибка независимо от того, является ли этим принципом служение императору или NAP. Можно даже сказать, что в своей глубинной основе, любой деонтологический принцип противоречит индивидуализму.
#4GBDNU/M9Q / @argonov --> #4GBDNU/PT9 / 1821 день назад
@mugiseyebrows А разве исходный пост не отражает моего мнения? Там нет никаких ссылок на авторитеты
#4GBDNU/D5U / @argonov --> #4GBDNU/P7X / 1821 день назад

@argonov например кокаин, ага.
Ну то есть, ясно же, что если уйти с банально физиологического уровня, то "найдём раздражитель, который у всех одинаково вызывает счастье" звучит примерно как "а давайте напишем программу, которая бы везде хорошо работала". Примерно настолько же определённые критерии успеха.

#4GBDNU/L1G / @goren --> #4GBDNU/RKA / 1821 день назад

@argonov нап — это не деонтологический принцип, это как раз и есть интересы человека и методология, по которой разрешаются конфликты интересов разных людей. алсо, нап как раз оценивает результаты, а не намерения, мысли, чувства итд, что делает его юзабельней любых других этических моделей

#4GBDNU/8JY / @goren --> #4GBDNU/M9Q / 1821 день назад
@goren Если большинство программ неодинаково хорошо работают на всех компах, это же не повод писать нерабочие программы? Программа всё равно нужна для того, чтобы она работала, а не сама по себе. Аналогично, если нет единого для всех пути к счастью, это не повод отказываться от цели достижения счастья. Никакой другой цели нет.
#4GBDNU/EDF / @argonov --> #4GBDNU/L1G / 1821 день назад

@argonov я о том, что высказывание "программа работает хорошо" в принципе не формализуется, тем более в общем случае. потому что у программ, внезапно, могут быть разные цели и задачи, точно так же как у разных людей разные интересы и цели. мы можем определить "счастливый человек — это такой человек, которому удаётся реализовать свои интересы", и сильно глубже этого определения мы не пробьёмся. а что интересы у всех разные — это уже можно считать доказанным, притом чем выше про пресловутой пирамиде потребностей, тем больше они различаются

#4GBDNU/E7H / @goren --> #4GBDNU/EDF / 1821 день назад
@goren Счастливый человек это человек который доволен жизнью. Степень удовлетворённости может различаться, но это проявляется в поведении. Например, как правило, если человек готов платить за что-то, значит он считает что это сделает его счастливее. Он может в этом ошибаться, но обычно его оценка ближе к реальности, чем оценка окружающими. Уже этих очевидных утверждений было достаточно для Парето, чтобы обосновать ценность свободы экономического обмена. Если все граждане совершают добровольные сделки (допустим что строго добровольные, без полутонов типа честных налогоплательщиков), то они это делают с целью улучшения благосостояния. Например, у одного человека две булки хлеба, а у другого два куска масла. Если одну из булок обменять на масло, каждый станет счастливее, так как сможет в три раза разнообразить свой рацион (сможет есть как масло по отдельности, так и бутерброды). Таким образом, даже без производства новых благ чистый обмен может привести к увеличению счастья людей. Другое дело, что лучше всего это работает при полном равенстве доходов, но не будем углубляться. Я лишь привожу примеры, как на основе постулата стремления к счастью можно обосновать по крайней мере некоторые либертарианские идеи (но не все, некоторые могут оказаться неверны). То есть это вполне валидный теоретический фундамент даже в этом дискурсе
#4GBDNU/R45 / @argonov --> #4GBDNU/E7H / 1821 день назад

@argonov так как это противоречит тому, что счастье субъективно и у каждого своё?

#4GBDNU/7U2 / @goren --> #4GBDNU/R45 / 1821 день назад
@goren не противоречит. Спор возник исключительно из-за высказывания krkm >Какой смысл говорить о том, что нельзя измерить? #4GBDNU/K95 D / @krkm --> #4GBDNU/XPT / 22 часа назад
#4GBDNU/56Y / @argonov --> #4GBDNU/7U2 / 1821 день назад

@argonov измерить as in выразить количественно?

#4GBDNU/2P1 / @goren --> #4GBDNU/56Y / 1821 день назад
ipv6 ready BnW для ведрофона BnW на Реформале Викивач Котятки

Цоперайт © 2010-2016 @stiletto.