Толсто

@ivanov ;_;

Хороший, годный вброс. Так оно и будет, инфа 100%.

кстати сегодня утром понял, что понятия не имею, что анкапы после победы собираются делать с монополиями

@goren поддержу предыдущего оратора:)

@vostrik Мне тоже интересен этот вопрос.

@plhk Мне же этот вопрос просто не понятен. О каких "монополиях" идёт речь? О "естественных", выживающих за счёт государственных запретов?

@matimatik нет, о тех, кто сначала вырвался вперед за счет агрессивной политики, а потом задавил всех конкурентов. либо устроил сговор. либо физически устранил конкурентов

Однако, по теме треда, я не вижу никаких причин позволять "беднякам" грабить более успешых производителей.

@matimatik продолжайте, я за кофе сбегаю, щас тут начнётся

@vostrik Что значит "задавил" и о какой "агрессивной политике" идёт речь? Сжёг конкурирующий магазин и расстрелял конкурентов вместе с семьями?

@matimatik вступил в сговор с одним конкурентом, за счет демпинговой политики выдавил остальных, как вариант. почитай собсно, чем сейчас ФАС занимается и ее аналоги за пределами рашки

@vostrik Конкурировать же. Картели вообще нестабильны на свободном рынке так как конкурентам становится выгодно демпить. Более крупный бизнес обладает меньшими возможностями реагирования на сигналы потребителя, чем более мелкий и в отсутствии государства (которое своими регуляциями защищает крупный бизнес от конкуренции со стороны мелкого) укрупнение его не будет происходить так активно. А если кто-то удерживает лидерство на рынке за счёт удержания очень низких цен и хорошего качества (то есть за счёт лучшего удовлетворения потребителей) – то в чём, собственно, проблема? Это и есть конкурентный рыночный процесс. Ф"А"С занимается собиранием денег и регуляциями. Иногда она занимается подавлением (штрафованием, по сути) наиболее эффективных предпринимателей, иногда – улучшением денежного обращения между чиновниками (официальной части государства) и корпорациями (неофициальной его части). А ты считаешь, что "антимонопольщики" занимаются демпингом или сговором? Читать про них не испытываю никакого желания, как и про прочее государственное говно.

@matimatik далеко не все рынки - быстроменяющиеся рынки. во-вторых, если мы говорим о демпинге - то у более крупного бизнеса есть ресурсы демпинговать до тех пор, пока мелкие конкуренты не загнутся. и это все абсолютно без помощи государства, прикинь

@vostrik Что плохого в том, что кто-то продаёт товары и услуги дешевле? Нужно за это штрафовать, чтоб не дерзали?

@matimatik выдавив большинство конкурентов и став монополистом, цены можно поднимать до бесконечности. при этом еще и самостоятельно осложнять вход на рынок для конкурентов.

@matimatik Допустим, государство рашка исчезло. Педведев отправился выращивать нанояблоки на марсе, а мутин устроился ныряльщиком к археологам. Но осталась корпорация газпром, которая сразу наняла самых злых ментов из только что потерявших работу и устроила ад и концлагерь. Как эту проблему решает невидимая рука™? И чем это отличается от государства?

@plhk > цены можно поднимать до бесконечности > при этом еще и самостоятельно осложнять вход на рынок для конкурентов. /0

@o01eg Промахнулся с тредом.

@vostrik Как только цены поднимутся даже не до бесконечности, станет выгодно конкурировать. Под "самостоятельным осложнением входа на рынок" подразумевается насилие или угроза насилия?

@o01eg рынок мобильной связи устроит? мтс, мегафон и пчелайн сливаются в экстазе, поднимают цены до заоблачных высот, звонки с номеров других операторов блокируют. сколько будет выходить на рынок мобильной ПердяевскМобайл?

@plhk Допустим, государство рашка исчезло... Главная цекака арахно-коммунистов решает, кому сколько производить, за сколько и раскулачивает слишком дерзких. И чем это отличается от государства?

@o01eg ми антисемит и не понимаем, пги чем тут этот вопгос

@o01eg >цекака >арахно-коммунистов /0

@plhk "Невидимая рука", что бы ты под этим не понимал, никак не решает. Железный кулак тоже. Если кто-то устраивает ад и концлагерь, то он совершает агрессивное насилие (то есть ничем не отличается от государства, кроме названия и степени агресивности). Тут вопрос всего лишь в эффективности механизмов защиты (которые для разрушения "официального" государства нужны точно так же, как и для разрушения "неофициального").

@matimatik то есть нам не понравится газпром с неверными мента^Wохранниками, мы наймем верных и его отпиздим, так?

@vostrik Им достаточно держать цены по Пердяевску ниже и иметь кучу людей с ещё одной симкартой для звонков по Перяевску. Загнанных цен монополистами вполне хватит, чтобы иметь прибыль в несколько раз выше себестоимости.

@vostrik А государство вы как-то иначе собирались свергать?

@vostrik Уже семь лет пользуюсь локальным ПердяевскМобайлом, который до сих пор успешно демпингует триединый картель за счёт более быстрой реакции на потребительские запросы и вообще всяких хороших местных предложений.

@o01eg мы чтим 282.1 и вообще экологи и футбольные болельщики

@vostrik Если ты пойдёшь пиздить тех, кто тебе не нравится, то ты тоже будешь совершать агрессивное насилие. Разницу с защитой объяснить?

@vostrik 282.1, по которой разных антиавторитариев судят за "разжигание розни к другим" (чиновникам, политикам, фашистам), ога.

@vostrik Газпром пиздить нельзя, потому что прибыль — мера полезности, а у газпрома ого-го прибыль!

@matimatik все это время триединый картель периодически мудохает или угрожает отмудохать ФАС, когда те зарываются. иначе ты звонки с ПердяевскМобайла только ПердяевскМобайл и принимал бы, а абоненты тройки в ужасе сбрасывали бы звонки из-за платы за входящие звонки

@matimatik то есть мы имеем монополиста, который вместо государства с ментами охраняют бывшие менты бывшего государства. а где свободный рынок?

@plhk На свободном рынке является. Однако, в ситуации государственной ресурсной (и не только) монополии это совсем не обязательно так. Вопрос о легитимности газпромовской собственности выходит за рамки тематики.

@vostrik Думаю, что при таком подходе к делу доля абонентов местного оператора в моём городе резко подскочила бы с 35% до 95%.

@vostrik Безо всяких ФАС, да.

@vostrik Вот и я спрашиваю, где свободный рынок когда агрессивное насилие?

@vostrik дополню, при этом монополист ни на кого не нападает. он просто сидит на жопе в окружении охранников и качает газ. идиллия

@vostrik А почему он сидит на жопе? Ты тут представляешь себе разрушение государства с сохранением госсобственнности чтоле?

@matimatik безо всяких фас загнулся diallog, попытавшись влезть на рынок белорусской связи.

@matimatik Ты не видишь, а бедняки видят, см. большевиков и английские погромы.

@vostrik Плохо влазил, значит.

@matimatik почему госсобственность? теперь это газпромовская собственность. частного предприятия, принадлежащего г-ну миллеру. вон, у охранника спроси

@plhk Может мне и всю зарплату бедным нужно отдать и домой десяток бедняков пустить пожить? Они, конечно, могут любое мнение иметь, но это не значит, что грабёж становится чем-то другим от этогот.

@vostrik А почему это собственность газпрома? На каком основании он её присвоил? Не потому ли, что государство ему её всучило?

@vostrik В общем от переименования и юридических штучек газпром не становится частной конторой ни разу.

@matimatik да нет, когда путин только улетал на марс, он ее у него купил.

@vostrik Если я куплю твои швейцарские часы у гопника, они станут моими от этого?

@matimatik А кто отрицает, что это грабёж? Никто не отрицает.

@plhk Значит собственность не легитимна, что тут ещё обсуждать? Технические подробности плана по ликвидации бандформирования "газпром"? Так на месте виднее будет.

@matimatik А чё, надо специальное свидетельство за подписью трёх либертарианцев получать на собственность? "Добыто честным предпринимательским трудом. Инфа 100%. Подписи: ..."

@plhk кто сказал "отнять и поделить"? :D

@plhk Нет, нужно просто получить её либо присвоением ничейных ресурсов путём вложения труда, либо путём добровольной сделки. Если я купил у гопника твои украденые часы, они же не становятся моими, не так ли?

@vostrik Государство, не?

@matimatik то есть по этой логике, часы, которые ты купил, не твои. а если ты будешь возмущаться, то я, в рамках адекватного ответа на агрессивное насилие гопника, должен тебе навалять и забрать часы?

@matimatik Становятся. Откуда ты мог знать, что гопник их у меня спиздил? Может он их изготовил на подпольном заводе. 1) Кто решает, какая собственность легитимна, а какая нет? 2) Что делать с нелигитимной?

@vostrik Если я купил украденые часы, они остались собственностью того, у кого их украли. Если я добровольно не отдам тебе твою собственность, то разумно либо отобрать её у меня силой, либо подарить мне по душевной доброте и забыть.

@matimatik отлично. значит собирать верных охранников и валять газпрому все-таки придется?

@plhk После "становятся" можно дальше не читать. Пойду лучше найму гопника, который тебя ограбит. Ведь после того, как я ему заплачу, ты не сможешь ничего вернуть, всё станет моей собственностью)) Вот "откуда я узнаю", это совершенно другой вопрос. Вопрос технических возможностей для расследования, который можно обсуждать достаточно долго и в котором я не являюсь профессионалом. Но если я всё же каким-то образом узнаю, а гопник будет спорить и отстаивать своё право собственности на награбленное, то разумно прибегнуть либо к дуэли, либо к арбиртажу. Например, я могу позвать своих знакомых гопников, которые пообщаются с его знакомыми гопниками и вынесут решение. Либо моя и его страховая компания обратится в частный суд и он вынесет решение. Варианты могут быть различными. 1) Каждый сам для себя решает. Ты можешь при большом желании поддерживать собственность неизвестного мне марсианина на мои часы. Однако значительное число людей поддерживают определённые принципы относительно возникновения собственности. В частности считают, что собственник украденой вещи – её прежний владелец, а не вор. 2) Вернуть настоящему собственнику (или эквивалентную замену), разве не очевидно? Кроме того, конпенсировать ему затраты на поиск и потерянное время. Хотя с государством и другими большими бандами, которые грабили людей чуть ли не тысячелетиями, и найти реальных собственников государственной "собственности", как и конкретные украденные у конкретных людей ценности, часто уже просто невозможно, возможно придётся поступить как-то более просто. Например, отобрать у него кто чё сможет. Хотя лучше, по возможности, и здесь сремиться к точному расчёту...

@matimatik Ну вот я и говорю: госсобственность отнять и поделить.

@vostrik Кому "придется" и почему? Не вижу никакой абсолютной высшей необходимости. Если ты просто будешь с толпой гопников избивать и грабить всех, кто тебе не нравится, то получится форменный пиздец и насилие. А вот если ты будешь исключительно по возможности мирно и аккуратно забирать награбленное у грабителей и возвращать настоящим собственникам, то это как раз будет рыночным механизмом защиты. Я всего лишь указываю тебе на эту разницу.

@matimatik ты бы вместо разницы границу показал. то есть вот в эту сторону - пиздец и насилие, а в эту сторону - прогрессивные либертарианские механизмы

@plhk Ну если мы говорим про награбленнное, то часто ничего больше сделать и нельзя, кроме того, что отобрать что-то себе в компенсацию грабежа. Проблема только в том, что активов у государства меньше, чем оно украло. Так что всем всё равно не хватит.

@vostrik Собственность. Когда ничья собственность не страдает – это прогрессивно и так должно быть. Когда же чью-то собственность крадут или разрушают без разрешения, то это насилие и пиздец. Разве не очевидно?

@matimatik и опять, кто определяет чья это собственность? тем более, когда ее до того, как государство тазом накрылось, сто раз пиздили друг у друга, а потом во время либертарианской компенсации грабежа еще несколько раз?

@vostrik Ситуация такова: собственность – социальное отношение. То есть если окружающая тебя толпа признаёт твоё право собственности и у тебя достаточно возможностей для её защиты от тех, кто не признаёт, то вполне можешь считать её своей. Никакого однозначного априорного правила, позволяющего определить что кому должно принадлежать, не существует и не может существовать. У всяких анархо-анархистов есть простое правило, позволяющее определить легитимность собственности. Точнее нелегитимность. И я его уже приводил выше. Ты считаешь, что невозможность определить куда гопник продал твои часы и кто изначальный собственник золотой монеты из кармана этого гопника (которую он пиздил десять раз, отдавая между делом её кому-нибудь подержать), означает, что нужно оставить всё как есть: то есть самому без часов и без монеты, а гопника – с часами и монетой?