Не знаю, у меня девушка не веган. Не знаю теперь, к сожалению, или к счастью :3

А вот хрен тебе, не расскажу ;-) Но никаких этических причин не должно быть. Довольно старый вброс, кстати, можешь в интернетах полуркать. Осло, веганство -- это не вера, а лайфстайл. Немного разные категории.

@matimatik Я так понимаю, у веганов существует дохуя причин, почему они веганы, и далеко не все из них этические. Этических причин, скажем, не пить молоко тоже не должно быть, а вот тем не менее...

@goren Эксплуатировать коров неэтично же

@ivanov Если корову не доить, она сдохнет в лютых мучениях, например. А если выдоил, так всё равно выкидывать, можешь с тем же успехом и выпить.

@goren Каким-нибудь религиозно-упоротым девушкам религия может запрещать делать минет, запросто. Но никаких общевеганских выводов тут сделать уже нельзя. >Этических причин, скажем, не пить молоко тоже не должно быть, а вот тем не менее... Почему не должно? Не менее бессмысленная жестокость, чем забой на мясо сразу. Только перед забоем их еще лет пять-десять пичкают кормом, оплодотворяют и доят. Олсо, в каждом стакане молока есть немного телятины.

@goren Теленок с этим прекрасно справится.

@goren Ну это вроде понятно, но есть люди, которые считают, что это всё равно как человека доить.

@matimatik Неа, не справится. Даже десять телят не справятся. Ты в курсе матчасти вообще?

@ivanov HR!

@ivanov То есть, есть же люди, которые считают, что рабочему лучше сдохнуть, чем быть проэксплуатированным мировым масонским капиталом. Так и с коровами, видимо.

@goren Путем селекции вывели коров, у которых молока производится больше, чем нужно для телят. Однако если их не доить, то его со временем станет производиться столько, сколько нужно. Есть специальные механизмы регуляции же.

@matimatik Ну да, естественный отбор. 99% вымрут в мучениях, может один процент адаптируется и вернётся к природе. Это как-то лучше, чем доить их?

@goren Нет. Именно у данной коровы станет производиться нужное количество молока. Речь о механизмах регуляции *в организме*, а не в природе в целом =)

@matimatik Данная корова просто сдохнет, как я говорил. Может в 1 случае из 100 не сдохнет, а адаптируется и даст опять адаптированное потомство, но и то я бы не был столь уверен.

@goren Где ты этого наслушался? Ты в курсе, например, что за все время лактации теленок, например, потребляет разное количество молока и выработка его регулируется в соответствии с /потребностями/ (прям коммунизьм :D)? Если сначала корову раздоить, что у нее выработается 100500 литров, а потом резко не доить, то скорее всего помрет, да. Для примера капитан очевидность подскажет, что еще ни одна человеческая самка не померла из-за того, что не стала кормить детеныша грудью совсем.

@matimatik Меня лично в данном примере смущает то, что человеческих самок не доят до самой смерти в течение многих-многих поколений. Хотя я с биологией не накоротке, конечно.

@matimatik Видишь ли, так сложилось, что я немного в курсе матчасти. А ты, я не знаю, съезди в деревню, что ли. Потому что ты как-то совсем фантастикой занимаешься. И сравнение с человеческими самками совершенно не в тему, да.

@ivanov А это не так важно, сам механизм регуляции тот же самый.

@matimatik FUUUUuuu, да блин, это ты так троллишь что ли?

@ivanov Кстати, да. Столько рабочих, сколько их есть сейчас однажды может стать не нужно. Им придется как-тло самим выживать тогда.

@goren Нет, ты.

@matimatik Ну я не знаю, я, в общем-то, не заморачивался. Я только исполняю добрый совет не есть пищу, которая имеет/имела кровь, а в остальном ничего плохого не вижу, даже в убийстве как таковом.

@ivanov Есть выделения и яйцеклетки? FUUUUuuuuu

@matimatik Ну, в общем, я не знаю, повтори, что ли, программу биологии класс за 8ой или когда там у вас зоология была. А я пойду, пожалуй, от греха, а то сейчас каких-нибудь гадостей напишу.

@matimatik Ну были подъёбы со стороны ортодоксов на этот счёт, вроде. Что-то про сперму в чечевичной похлёбке. Надо же, только сейчас оценил тонкий юмор отцов церкви.

@goren Теперь ты давишь на меня школьной пропагандой? В учебнике за восьмой класс ни слова о том, что все млекопитающие самки должны всемепрменно помереть от взрыва молочных желез, например, после рождения мертвого детеныша или смерти его после рождения. И судя по отсутствию сколько-нибудь значимой статистики по таким случаям среди людей, можно сделать вывод, что ты порешь чушь.

@matimatik Никто не говорит про "все млекопитающие самки". Я как-то думал, любой, кто окончил курс природоведения, должен бы представлять, в чём разница между коровой и человеческой самкой (да и любым диким млекопитающим в принципе). Я, впрочем, пока не теряю надежд, что это такой тонкий троллинг моей тонкой биологической натуры. Не понимаю зачем, правда.

@goren Итак, с радостью выслушаю твою версию о различиях в механизмах лактации.

@matimatik Разница количественная же. Если у какой-нибудь даже дикой буйволицы родится мёртвый детёныш, она помучается, но выживет. А если корову не доить, она погибнет. В учебнике за 8ой класс об этом было, скажем.

@goren Тут мне не остается ничего, кроме как потребовать пруф. Хотя бы одну-две коровы, которые померли от того, что их не доили ни разу в жизни, в студию (смерть от *прекращения* доения вполне могу допустить, как я уже писал). Впрочем, если это и так, то виды, не способные к самостоятельному размножению и выживанию, не нужны. По крайней мере, я не понимаю, почему я должен заботиться об их сохранении и не быть против такого, на мой взгляд, вопиющего вмешательство в естественный порядок вещей.

@matimatik Ты никому ничего не должен, а "естественный порядок вещей" - говно и ненужен. Мой поинт исключительно в том, что если это взаимовыгодно и человеку, и животному, тут ничего неэтичного нет. Как и с минетом, да.

@goren А мне нравится естественный порядок вещей и я нахожу его няшным. От минета есть одно ключевое отличие, сам догадаешься какое?

@matimatik Отличие в том, что если мужыку не делать минет, он может это пережить (хотя бывает довольно тяжело), а корова - нет. А насчёт естественного порядка - тут вопрос сугубо религиозный. Я так считаю, что естественный порядок в нашей природе - это какой-то беспросветный ад. Почему мне кажется довольно глупым, когда говорят, будто человек принёс страдания в этот мир - он был полон страданий и до него.

@goren Вообще-то я о другом отличии. О том, что ты как-то забыл спросить корову о том, чего хочет она и решаешь это за нее. Может она предпочла бы помереть недоенная (кстати, где мой пруф?), чем жить в загоне? Дальше ничего не понял, о чем это ты вообще?

@matimatik Если корова предпочла бы помереть недоенная, она бы просто не давала себя доить. Всё просто же. А она не просто даёт, она этого прямо-таки требует. Ну и вообще, как-то глупо по умолчанию предполагать, что животное предпочло бы мучительную смерть долгой и относительно комфортной жизни. Это и у людей-то не так чтоб часто встречается..

@goren Отнюдь. Ей совершенно не предоставили выбора и, кроме того обманули, забрав теленка и подменив его на доярку. Только потому она и "требует" что-то. А по-моему, глупо предполагать, что животное способно выбирать только выгодный *тебе* вариант и на основании этого подменять его интересы своими. Да, некоторые люди предпочитают жизнь с стойле свободе. Таких, даже на первый взгляд, очень много. Это повод считать, что люди не умеют принимать выгодные им решения и лишать их возможности какого-либо выбора?

@matimatik По умолчанию считаем, что животное предпочитает жить, по возможности в комфорте, и оставить потомство. В конце концов, это их эволюционная роль. Те, у кого не было такой доминанты, вымерли много поколений назад. Поэтому чтобы сейчас утверждать, что какое-то животное хочет обратного, нужны какие-то железобетонные пруфы, так-то.

@goren Недопустимое заключение, я считаю, передергивание и подмена понятий. Среди людей, я заметил, далеко не все предпочитают жизнь свободе, скажем. Несмотря на многомилионную эволюцию и прочие "доминанты". Так что это ты предоставляй железобетонные пруфы, чтобы я принял такую точку зрения.

@matimatik Среди людей есть пруфы таких, которые не предпочитают жизнь свободе (хотя и у людей это какие-то доли процента от общего количества). А у неразумных животных я вообще о таком не знаю. И вообще, когда ты перестанешь сравнивать животных с людьми? Неужели так трудно понять, что это разные вещи?

@goren Это был контрпример, тащемта. У неразумных тоже случается. Просто наблюдений меньше, которые я могу с такой же очевидностью предъявить, а тратить время на поиск источников я не хочу. Контрпримера достаточно и одного, в любом случае. Тут дело не в количестве, а в принципиальном наличии. Такие люди (и не только люди) вполне могут существовать (и, кстати, я бы не был так уверен насчет количеств). Поэтому предполагать что *все* животные могут сделать только один возможный выбор и с самого рождения их этого выбора лишать исходя из своих корыстных интересов -- как минимум, необоснованное обобщение. Почему я не должен сравнивать? У людей меньше миллионов эволюций или другие "доминанты"? Или люди -- растения? )_щ Кстати, для справки: я ни разу не сказал, что люди эквивалентны другим видам.

@matimatik Ну, это уже чистый троллинг. То есть, я могу ещё поверить, что ты не особо тратил своё время на биологию и всякую там естественнонаучную подготовку, но статистику и теорию вероятности ты таки должен знать. Ты понимаешь, что значит "по умолчанию"? Это совсем не то же самое, что "единственно-возможный выбор". Если даже представить, что мы не можем в принципе определить, чего хочет животное другого вида (что неверно, и каждый, кому доводилось работать с животными, это может подтвердить), мы можем предположить по умолчанию более вероятный вариант. В общем, всё, ушёл в бибилиотеку.

@goren В данном случае ты используешь свое "умолчание" чтобы не давать кому-то возможности выбора. Причем здесь статистика и прочие умного вида слова? Даже если мы и можем сделать какие-то *предположения* о том, что хочет какое-то животное (я вполне даже допускаю, что иногда это пожно с некоторой погрешностью установить), на каком основании мы считаем, что именно этого оно и хочет, причем *всегда*? А на каком основании мы обобщаем эти желания даже не на группы, на виды, классы и царства в целом? Я уж не говорю о том, что еще не видел ни одну животинку, которая бы добровольно шла на бойню и ложилась под топор (хотя сопротивляются с разной настойчивостью, да). По-моему, тут даже не троллинг, а агрессивный фанатизм с твоей стороны и отказ от критического восприятия реальности и различных гипотез (в т.ч. и внушенных в виде догм и нотаций). А в библиотеку да, нужно уже потихоньку собираться. Туда через часок нужную книгу привезут.

Кстати, а в Индии коров доят?

@matimatik Нечего сказать @ переводи тему. Ага, давай ещё о бойнях поговорим, а потом плавно перейдём к войнам и холокостам - один хуй же, да? Кот бы говорил о фанатизме и остутствии критического восприятия. И главное, никто же тебя не заставляет, не нравится молоко - не пей, это твой выбор. Только не надо его подавать так, будто тем самым ты как-то помогаешь коровам, потому что это не так, это обман или самообман. Такие дела, привет.

http://xira32x.livejournal.com/98578.html же

@matimatik оплодотворять то оплодотворяют, но я по секрету тебе скажу, что в частных хозяйствах это происходит вполне себе естественным, и предполагаю не сильно неприятным образом. Инфа 100% :)

@matimatik блеать, ты в деревне был? Там селекция простая, как три копейки - просят у соседей быка, любого, лишь бы здоровый был.

@matimatik так не нужно же! Слава роботам!

@goren погибнуть не погибнет, но мучаться будет(у человеческих самок, кстати, тоже период отказа от кормления грудь проходит не гладко), а дойку коровы воспринимают с удовольствием, кстати.

@a13 Да, даже у человеческих самок бывает что, когда ребёнок перестаёт сосать грудь, приходится сцеживать некоторое количество молока (что коровы не могут себе сделать за неимением рук) во избежание всяких осложнений. И то бывает, что возникает мастит, воспаление, иногда даже температура повышается. А у коров молочных пород молока производится в 10-20 раз больше, чем надо. Тут вполне типичная ситуация, что возникает воспаление, заражение, сепсис и, без срочного хирургического вмешательства, смерть.

@a13 Так в деревне и почти не бывает коров, у которых вымя такого размера, что без специального пояса они стоять не могут.

@a13 Когда ты в последний раз видел молоко из частного хозяйства? Это безотносительно остальных доводов.

@a13 Это только потому, что детёнышей подменяют дояркой.

@matimatik Я вчера видел, лол. Только денег нету чтоб купить.

@matimatik /facepalm

@matimatik когда в Волгограде жил - только его (точнее молочные продукты из него - чистое не люблю) и употреблял. У меня у родственников своё хозяйство. И про говны я знаю непонаслышке.

@goren А что не так? Пойди, подои какую-нибудь лосиху в лесу, я посмотрю на тебя.

@matimatik /facepalm++

@goren Вопрос на сто баксов: начинает ли это количество молока вырабатываться сразу после роздения телёнка или всё же только после тщательного ежедневного раздаивания? И в дополнение: ты будешь спорить с тем, что, если телёнок не будет потреблять *всё* вырабатываемое молоко, то его выработка уменьшится?

@goren Других слов не знаешь, да?

@matimatik Начинает сразу. Буду спорить. Хотя нет, не буду, надоело. Учи матчасть.

@goren Тогда моя очередь говорить facepalm в этом треде

@matimatik твоя уязвимость в том, что ты, руководствуясь гольной теорией (мне, кстати, кажется, что ты мало имел дела с домашним скотом), пытаешься обосновать свои убеждения. Мне же пофиг, я не хочу никому ничего доказывать: если я хочу жрать мясо - буду жрать, нет - не буду. Эгоизм, да, зато честный. И про жизнь коров знаю непонаслышке.

@a13 Плохо не что теория, а что хрен знает откуда высосанная теория. Впрочем, это известно, что веганы и вообще зоозащитники в целом обычно не сильно в материале. Потому иногда и делают всякие благонамеренные глупости с трагическими последствиями - типа, там, покормить голодного медведя в лесу или выпустить крыс из вивария...

@a13 Тебе кажется. Я видел живых "асимилированных" животных и коров, в том числе. Даже как-то дерьмо коровье за деньги выгребал по юности. В убийстве и дойке их я, понятное дело участия не принимал. А обосновывать я свои убеждения никакой теорией пока не собираюсь. Это же убеждения.

@goren Плохо, что некоторые антивеганы делают тоже самое но с более умным видом.

@matimatik Антивеганы вообще шыза и ненужны, чо. Каждый, кто пытается диктовать другим, что им жрать, вполне достоин сам пойти на бойню.

@goren И это ты у нас сторонник частного ненасилия...

@matimatik Ага. Я сторонник того, чтобы никто никого не заставлял :3

@goren А как с этим соотносятся избиения толпой?

@matimatik Ну в целях самозащиты да.

@goren Что-то я не помню про самозащиту в последних твоих текстах. Да и в камментах ты идеи волюнтаризма оспаривал, помниться...

@matimatik Ну это потому что ты читаешь как-то странно. Я именно про самозащиту и говорил.

@o01eg Никогда, кстати, не видел веганов совсем-совсем не потреблящих добавки с цианокобаламином... Хотя нет, видел одного. У него серьёзная анемия была из-за недостатка. Сам, впрочем, целых полгода потреблял оный в микродозах пока не удосужился надписи на упаковке повнимательнее прочитать, но пол-года -- не срок в этом деле...

@goren > Каждый, кто пытается диктовать другим, что им жрать, вполне достоин сам пойти на бойню. Угу, веганов - на бойню. Я бы не отказался покушать человечинки.

от спермача не растолстеешь