Отвечает Александр Друзь: потому что у меня нет собственности.

Трудно отказываться от вредных привычек, например.

"Господ" звучит как будто кто-то пытается заниматься "анархическим апартеидом" и отказывает некоторым людям в праве называться товарищами. Я бы предпочёл, чтобы меня называли "мещанином" (или "буржуа" на хранцузский манер), чем "господином", например.

@plhk То есть ты не владеешь самим собой, никакими предметами обихода и все продукты своего труда немедленно выбрасываешь, чтобы их подбирали другие?

@matimatik Окей, я владею своей тушкой. Предметами обихода не владею, продукты моего труда — пара прыщепроектов.

@plhk > Окей, я владею своей тушкой. Вот видишь, у тебя уже есть собственность. > Предметами обихода не владею Даже зубной щётки у тебя нет? Тяжко, наверное, коммунистам жить... > продукты моего труда — пара прыщепроектов Есть подозрение, что кто-то узко понимает слово "труд". Ты на содержании у родителей живёшь, кстати, али на пособии от государства?

@plhk Впрочем, насчет владения телом спорно. Насколько я помню, продажа частей тела запрещена государством.

@plhk Да, государство любит вмешиваться в чужие права собственности. Это практически единственное его дело, если подумать. Самоубийствам оно тоже зачем-то сильно мешает, к слову.

@matimatik >Даже зубной щётки у тебя нет? Тяжко, наверное, коммунистам жить... Есть, но она не является моей собственностью. >Есть подозрение, что кто-то узко понимает слово "труд". Пруфы будут? >Ты на содержании у родителей живёшь, кстати, али на пособии от государства? 1.

@plhk Однако сам факт государственного запрета не лишает людей собственности автоматически.

@matimatik Да, кстати, я этому еще в школе удивлялся. Если кому-то хочется раздестроить свою тушку о камни, зачем мешать?

@plhk > Есть, но она не является моей собственностью. Почему? > Пруфы будут? Пруфы подозрений? > 1. Это проходит, поговорим когда начнёшь самостоятельную жизнь и всё такое.

@plhk Затем же, зачем и поддерживать высокую рождаемость: государству нужно больше работоспособных скотинок.

@matimatik Ну это какая-то странная собственность получается, то нельзя, это не можно.

@plhk От того, что я тебе скажу "нельзя то-то", ты лишишься собственности?

@matimatik Ну вообще ограниченное владение - это не собственность. Так что можно считать, что у государства мы таки в рабстве.

@matimatik >Пруфы подозрений? Подозрения обычно на чём-то основаны. Интересуют основания. >Это проходит, поговорим когда начнёшь самостоятельную жизнь и всё такое. Самостоятельная жизнь в рашке не означает автоматического появления собственности.

@ivanov это понятно, но я не об этом. От простого факта запрета чего-то кем-то собственность не исчезает. Нужны ещё и некоторые действия по воспрепятствованию распоряжению собственностью. Ну и от факта кражи право собственности тоже ни разу не исчезает, хотя собственник и не обладает возможностью своей собственностью распоряжаться.

@plhk > Подозрения обычно на чём-то основаны. Интересуют основания. Основания просты. Я вообще с трудом (лол) представляю, как можно не совершать труд в течении долгого времени. Если кто-то говорит, что не совершает его или ограничивает узкой областью, то, скорее всего, он слишком сужает понятие. > Самостоятельная жизнь в рашке не означает автоматического появления собственности. Не живи в рашке, живи в агоре, хуле. Опять же, повторюсь, что от факта кражи права собственности не страдают – страдает только возможность этой собственностью распоряжаться.

@matimatik Ну, в общем, да, если я решу застрелиться, вряд ли мне кто-то воспрепятствует, и я таки смогу собой распорядиться. Хотя, скажем, если я решил не пойти в армию, геморроя сразу обнаруживается куда больше. То есть, государство прямо отказывает мне в этот момент в праве распоряжаться собой, или предлагает такую же альтернативу, как Медвед вместо Пуцлера.

@ivanov Да, оно очень сильно мешает распоряжаться собой. В этом вся суть государства.

@matimatik > Я вообще с трудом (лол) представляю, как можно не совершать труд в течении долгого времени. Если кто-то говорит, что не совершает его или ограничивает узкой областью, то, скорее всего, он слишком сужает понятие. Я мою за собой посуду и готовлю себе жратву, хожу в магазин. Разноображу свой трудъ, типа. >Не живи в рашке, живи в агоре, хуле. Опять же, повторюсь, что от факта кражи права собственности не страдают – страдает только возможность этой собственностью распоряжаться. Агора это такое место, откуда никто не возвращался? Я, пожалуй, подожду постов в блогах первых переселенцев (: В рашке за жизнь невозможно заработать на какую-то значительную собственность. Такую, за которую можно порвать жопу^W^Wотдать жызнь в борьбе против гойсударства.

@plhk >> В рашке за жизнь невозможно заработать на какую-то значительную собственность. Такую, за которую можно порвать жопу^W^Wотдать жызнь в борьбе против гойсударства. Надо заметить, что это проблема порождается рашкой, а не институтом частной собственности. Ваш К.О.

@matimatik Владеть собой и, как следствие, продуктами своего труда, в государстве практически невозможно. То есть, то там, то сям, твоё право на себя и свой труд (опять же, себя) будет игнорироваться. Итогом мы получаем отсутствие собственности на самого себя, то есть таки рабство. Жить исключительно в Агоре на текущий момент получится разве что на окраинах какого-нибудь очень либерального государства.

@ivanov Спасибо, кеп. Я только о том, что агитация с упором на право собственности, которой у достаточно большого числа рашкинцев нет и быть не может вряд ли эффективна.

@plhk > Я мою за собой посуду и готовлю себе жратву, хожу в магазин. Разноображу свой трудъ, типа. Ну хуй знает, как там у вас, хиккей заведено, но если ты ничего кроме этого не делаешь – то это слегка пиздец. Кстати, приготовленная еда – тоже твоя собственность, если ты ни с кем не заключал договоров о её передаче. > Агора это такое место, откуда никто не возвращался? Агора – это не место. Агора – это что-то среднее между состоянием души и общественным движением. > В рашке за жизнь невозможно заработать на какую-то значительную собственность. Такую, за которую можно порвать жопу^W^Wотдать жызнь в борьбе против гойсударства. Тебе виллу на Канарах надо или табун автомобилей? Так на них и не в рашке легко не заработаешь. Однако, заработать весьма приличные суммы можно и в рашке, при желании и упорстве, инфа 100%. Есть даже мнение, что в рашке больше путей для быстрого заработка (оставим в стороне моральную сторону такого "заработка" в большинстве случаев). Ну и отдавать кому-то жызнь (как и рвать жопу) – вообще плохая идея, независимо от цели. Жизнь (и жопа) – самая главная собственность любого человека, на мой взгляд. Хотя не исключено, что в некоторых экстремальных случаях и я мог бы на подобное пойти, я бы предпочёл этого не делать.

@plhk Ну если они хотят продолжать её не иметь, то никакая агитация (кроме агитации за повышение велфера) не будет эффективной.

@plhk Достаточное большинство рашкинцев не будет очаровано и анархо-коммунизмом. Вообще, достаточно большинство в этой ситуации не указ.

@ivanov Всё же не отсутствие собственности, а отсутствие возможности собственностью распоряжаться. Право собственности не исчезает магическим образом при краже, разве нет?

@matimatik Фактически, кстати, исчезает. То есть, если ты не можешь использовать/продать/подарить/уничтожить и т.п, в данном случае - за отсутствием предмета в руках, то странно говорить о праве. Скорее уж оно может быть восстановлено, см. агорическое восстановление.

@ivanov А на каком основании можно говорить о восстановлении, если нет никакого права? Только на основании наличной силы?

@matimatik Собственность была присвоена путём агрессивного насилия же. Ты же не заключал никакого договора о передаче.

@ivanov Ну так если право собственности исчезает при краже (а этого требует последовательный отказ от концепции естественных прав в сторону утилитаризма), то любая смена собственника одинаково легитимна. Между грабителем и его жертвой разница только в силе, а грабёж ничем не отличается от восстановления.

@matimatik >Ну хуй знает, как там у вас, хиккей заведено, но если ты ничего кроме этого не делаешь – то это слегка пиздец. В чём пиздец? Доставляет, зависимости никакой. Брат не умер. >Кстати, приготовленная еда – тоже твоя собственность, если ты ни с кем не заключал договоров о её передаче. Так же как приготовленная в ресторане еда — собственность повара (inb4 договор). >Есть даже мнение, что в рашке больше путей для быстрого заработка (оставим в стороне моральную сторону такого "заработка" в большинстве случаев). Воруй@убивай в расчёт не берём. >Ну и отдавать кому-то жызнь (как и рвать жопу) – вообще плохая идея, независимо от цели. Жизнь (и жопа) – самая главная собственность любого человека, на мой взгляд. Но ты же готов сражаться с кем-то за свою собственность? Соответственно, готов быть убитым. Или нет?

@matimatik Не знаю, что там насчёт последовательного отказа, я сторонник конвенционализма. Нарушен определённый договор, существующий в сообществе, та самая "равная свобода". Нарушена агрессивным насилием. Восстановление будет вполне справедливо. Таккер разруливал такие ситуации без "естественных прав"

@plhk > В чём пиздец? Не понимаю чем ты занимаешься всё остальное время. В потолок плюёшь? >Так же как приготовленная в ресторане еда — собственность повара Да, если он не заключил какого-то договора о передаче собственности. А он заключил (если даже не с владельцем ресторана, то с клиентом). >Но ты же готов сражаться с кем-то за свою собственность? Соответственно, готов быть убитым. Или нет? Совершенно не понимаю с чего ты взял первое и как вывел из него второе. Я бы предпочёл мирную предпринимательскую деятельность всяким сражениям при прочих равных. Хотя можно было бы стать охранно-правовым агентом и защищать людей от государства и прочих бандитов, но я не думаю, что стану хорошим охранником.

@matimatik >Не понимаю чем ты занимаешься всё остальное время. В потолок плюёшь? Срусь с либертарианцами за зарплату в едре (oh wait~) >Да, если он не заключил какого-то договора о передаче собственности. О, мне нравится! Т.е. если я спиздил у тебя картошку, пока ты отвернулся, и быстро её сварил, то она стала моей? >Совершенно не понимаю с чего ты взял первое и как вывел из него второе. Ну я подумал, раз уж собственность так важна, то не грех и фингал наставить какому-нибудь коммуняке, дабы не зарился.

@ivanov Как агрессор мог что-то нарушить, если он никакого договора ни с кем не заключал? Собственно, право людей энфорсить по отношению к другим закон равной свободы и вообще всячески сопротивляться насилию не может быть легитимным, если не признавать некоторого права собственности на себя a priori. Не обязательно считать право собственности на себя "естественным", принципиальной разницы с ситуацией, когда человек присваивает себе это право в борьбе с агрессивной внешней средой, нету. Однако мне кажется очевидным, что позиции рабовладельца и раба сильно различаются, также как грабителя и жертвы – не только потому, что их силы различны (да, этика с моралью где-то здесь пробегала).

@plhk Кстати, просто интересно, если придёт некто и попытается изъять твой компьютер/ноутбук, ты будешь ему как-то мешать? Ты, можешь, конечно, сказать, что это не твой компьютер/ноутбук, но, скорее всего, он был таки безвозмездно передан тебе в собственность. Ну или, даже, скажем, не некто, а твои родственники решили переиграть ситуацию, продать компьютер/ноутбук, решив, что он тебе не нужен, потому что вреден и нет кактусов (или что-то другое). Ты как-то ведь будешь защищать своё право на машину?

@plhk > если я спиздил у тебя картошку, пока ты отвернулся, и быстро её сварил, то она стала моей? Нет, поскольку ты спиздил у меня ресурс, совершив насилие, и должен будет вернуть эквивалент, когда я потребую. А вот если я передал тебе картошку с целью приготовления, то всё зависит от того, какие условия я тебе поставил (подарил картошку, отдал с условием возврата и т. п.). > Ну я подумал, раз уж собственность так важна, то не грех и фингал наставить какому-нибудь коммуняке, дабы не зарился. Пусть бог или совест наказывает дурные намерения. Пока комми не будет применять насилие, у меня нет никаких оснований ставить ему фингалы.

@matimatik У Хоппе было очень логичное рассуждение на тему того, почему право собственности на самого себя априори признаётся всеми. Поэтому, кстати, любое нарушение права можно считать и нарушением договора. Утилитарно это можно решить так: человек исключает себя из договора, следовательно, прав по договору у него более нет.

@ivanov >Кстати, просто интересно, если придёт некто и попытается изъять твой компьютер/ноутбук, ты будешь ему как-то мешать? Мне передали в пользование вещь с некоторыми условиями, одно из которых "не проебать". Соответственно, буду мешать. >Ну или, даже, скажем, не некто, а твои родственники решили переиграть ситуацию, продать компьютер/ноутбук, решив, что он тебе не нужен Попытаюсь их переубедить.

@ivanov То есть я могу пойти и изнасиловать человека, с которым у меня нет никакого договора? Нет уж, не нужно мне такого утилитаризма, лучше я к ротбардианцам пойду с их естественными правами. Право собственности априори признаётся далеко не всеми, увы. Если, например, человек всю жизнь жил в коммуне с коммунистами или в ещё каком рабстве с рабовладельцами, не признающими его собственности на себя, то только поэтому он этой собственностью не обладает, независимо от своего желания? Какое-то давление общества на индивида, честное слово.

@plhk > Мне передали в пользование вещь с некоторыми условиями, одно из которых "не проебать". Соответственно, буду мешать. Только из-за "условий" или всё же и из-за приносимой пользы тоже?

@matimatik Из-за пользы тоже, естественно.

@plhk Ну вот, это ничем не отличается от защиты собственности. То, что у тебя нет полных прав на вещь, сути принципиально не меняет.

@matimatik Нельзя привести доводы против права собственности на самого себя, не соглашаясь неявно с правом собственности на самого себя. Как-то так это звучало. То есть, некто, применяющий агрессивное насилие, таки будет нарушать закон равной свободы, даже если он попытается доказать, что он не принимал для себя этот закон и договора с жертвой у него нет. По-моему, у Таккера как-то похоже ведь, нет?

@ivanov Кстати, в этом свете интересно было бы рассмотреть ситуацию с бушменами. У них своеобразные традиции обращения с собственностью, емнип.

@ivanov Ну разумеется, нарушить закон равной свободы можно и не заключая никаких договоров. Оный закон совсем даже не договор, а "закон социальной целесообразности". Однако энфорсинг закона равной свободы возможен только на основе права собственности на себя (можно и наоборот, но тогда "естественным" станет сам закон равной свободы). Нарушить же право собственности можно и не признавая его (часто так и делают), и вообще не приводя никаких доводов. В общем, я пока не вижу способа право собственности на себя последовательно откуда-то "вывести", не строя умопомрачительных и бессмысленных конструкций и не отказываясь от весьма важных вещей (таких как разница между агрессором и его жертвой).

@matimatik Такое впечатление, что мы об одном и том же с разных сторон. Я, по-моему, и начал говорить, что разница между агрессором и жертвой очевидна. Только если смотреть не на юридическую сторону дела, а на фактическую, то потенциальная возможность реализовать право совсем не обязательно обозначает наличие этого права. Если я не могу чем-то распоряжаться - невозможно говорить о реализации права. То, что моё право осуществлялось и вопреки моей воле было нарушено - это другое дело. В конце концов, никаких умопомрачительных конструкций не нужно, чтобы признать, что воля человека не может находиться вне человека.

@ivanov Да, /фактически/ далеко не всегда и не всякое морально обоснованное, одобряемое наличным большинством окружающих и вообще "естественное" право удаётся реализовать в полной мере. Ещё чаще возникают сложности с неодобряемыми большинством методами использования. Однако, если "разница между агрессором и жертвой очевидна", то речь уже идёт о морально-этическом обосновании права, а это шаг в сторону "натуральных" прав, как бы их не называли.

@matimatik Агрессия - это, по-моему, не этическая, а что ни на есть юридическая категория. Поэтому не очень понимаю, как констатация агрессии может быть "шагом к естественным правам".

@ivanov Ещё раз. Каким образом ты различаешь агрессию и восстановление, грабителя и жертву?

@matimatik Ну, мы же можем понять, кто совершил присвоение за счёт труда, а кто совершил присвоение за счёт нарушения чужой собственности? Так и различаем грабителя и жертву грабежа.

@ivanov Почему мы считаем, что они чем-то отличаются? Всмысле "присвоение за счёт труда" и "присвоение за счёт нарушения чужой собственности"? Они чем-то отличаются только если мы уже признаём собственность на себя. Возвращаемся к первому вопросу: Почему мы признаём собственность на себя, не считая нашего иррационального желания того, чтобы она была?

@matimatik Ну, мы предполагаем, что мы имеем дело с человеческими существами, а каждый человек, ведя какую-либо деятельность добровольно, осуществляет право собственности на самого себя. То есть, если бы у него не было собственности на самого себя, у него бы не было и остальной собственности. Если он полагает, что у него что-то украли, то он уже полагает себя собственником.

@ivanov Мало ли кто чего полагает. Грабитель тоже может полагать себя собственником кошелька, а насильник себя – собственником жертвы насилия.

@matimatik право человека на самого себя первично, всё остальное (включая передачу этого права) регулируется договором.

@ivanov Что значит "первично", кто установил "первичность"?

@matimatik Писал же. Человек, своей деятельностью и волей, которая ему присуща. Попробуй доказать, что собственником Васи Петечкина изначально и без всяких условий является Петя Васечкин.

@ivanov Воля всем присуща, однако я не вижу никаких веских причин (кроме моих сугубо личных) признавать такую собственность. У насильника с грабителем тоже есть воля и они тоже могут принуждать других действовать. Могут делять это и с самого рождения индивида, полностью подавляя его волю.

@matimatik Внешнее воздействие будет очевидно. Мы же вроде уже говорили об этом в треде про рабство.

@ivanov Конечно, очевидно. Однако как в этом случае обосновать право подавляемых на себя (если уж мы не признаём его естественность)?

@matimatik Мне это кажется естественным не по причине богоданности (тут много разных версий), а по причине того, что в 99.9% случаев человек при первой возможности реализует это право. Можно говорить о естественности рынка, но это утилитарная естественность, просто человек реализует себя через право на самого себя, а человеческие взаимоотношения в 99.9% родят рынок. Ну, как черепахи спариваются после спячки. Если вслед за Хайеком считать ценовую информацию столь же неотъемлемой от человеческой деятельности, как и язык, то это вовсе не должно говорить о признании права на установление цены в качестве "естественного".

@ivanov То есть ты считаешь право собственности на себя естественным по причине того, что люди могут его реализовать. Интересная позиция, учитывая, что разные другие права они тоже вполне могут реализовать. Но да тут ничего интересного не выцедишь больше: есть такое подозрение, что тебе просто не нравится слово "естественный", а саму концепцию ты более чем разделяешь. Можно ещё заметить интересный факт: разум совершенно не упоминается во всём треде. Почему же это неестественное право расспространяется только на разумных? Спесиешизм?

@matimatik Слово-то какое выдумали =)

@ivanov Хорошее, годное слово, чё...

@matimatik На разумных распространяется по тем причинам, которые изложены Ротбардом в главе о "правах животных" в Этике Свободы. Разумность определяется нами как способность к договору же.

@ivanov >Разумность определяется нами как способность к договору же. Круто, кстати. А то получается несколько асимметрично, с одной стороны права признаются, а с другой нет.

@ivanov Ну так на детей же, больных и всяких индивидов с подавленной напрочь волей право собственности на себя распространяется по умолчанию? Двойные стандарты какие-то однако.

@matimatik На самом деле есть различия между тем как "должно быть" (естественное право) и как удобно (утилитарные соображения). Если что-то делается абсолютным большинством для удобства, не факт, что нужно записывать это в должное. Как-то так.

@plhk Кто сказал, что неразумные виды не признают своего права собственности на себя? По крайней мере они им пользуются и очень часто даже защищают.

@matimatik Они не признают моего права собственности на меня. Особенно когда кушать хотят.

@plhk Кто как. Но многие люди тоже его не признают, можешь быть спокоен.

@ivanov Совершенно не имеет отношения к делу, хотя я мог бы и утилитаризм вообще покритиковать при желании. Однако ты признаёшь это право за ними даже если они не могут его реализовать при сложившихся обстоятельствах, просто потому что они "могли бы", вот какой тут есть важный момент.

@matimatik Я знаю, отчего наш спор. Просто "Механику Свободы" так на русский и не перевели, а Ротбарда перевели довольно много, и мы привыкли оперировать преимущественно ротбардианскими "естественными" аргументами. К тому же ты сейчас читаешь "К новой Свободе", как я понял. Будь осторожнее, Ротбард там же даёт казуистическую защиту ЛП ;)

@ivanov Вечно вы двое свои анархо-анархические дебаты устраиваете );

@plhk Чем больше люди накапливают знаний, тем больше поводов для того, чтобы не соглашаться друг с другом. Так что это нормально, при нашей заинтересованности в одной области )

@ivanov Не только, я обычно несколько книг параллельно читаю. Но спор вовсе не от этого. При желании всю теорию либертарианства можно построить без единой ссылки на "авторитетные источники" пользуясь одной только логикой и базовым постулатом права собственности. Вопрос лишь в том откуда "берётся" право собственности в реальной жизни и почему мы его иногда признаём, а иногда – нет. Ни одна из версий "мне так сегодня удобнее", "я думаю, что это наиболее нравственно" и "ротбард сказал, что это естественное право" мне особо не нравится (по крайней мере, по отдельности). Я пытаюсь найти ещё хоть что-нибудь подходящее. И, главное, я решительно не могу найти причин для спесиешизма.

@plhk А чё? Хорошее такое времяпрепровождение. Будет о чём книгу напейсать с старости.

@matimatik Частная собственность удобнее, чем всё остальное. Отрицание чужой собственности неудобно тем, что кто-то может отрицать и твою собственность тоже. Нравственно всё, что добровольно, если употреблять слово "нравственность". Добровольные отношения в конечном итоге выгоднее, чем недобровольные. Ротбард, кстати, зачастую употребляет вполне утилитаристские аргументы, привязывая их к "естественноправовой" основе. В общем, как-то так. Про животных не буду, с людьми бы разобраться. Я уже говорил, что вегетарианствую вовсе не из любви к животным, и их права меня мало интересуют.

@ivanov > Частная собственность удобнее, чем всё остальное. Далеко не всегда и не для всех. Кто-то может захотеть свободно гулять по пляжу, находящемуся в собственности, не переставая при этом быть утилитаристом и ничем не рискуя при этом (как ОП, например). Утилитаризм вообще плох тем, что не всегда позволяет построить последовательную доктрину, привязанную к чьим-то реальным целям, кроме своих. > Добровольные отношения в конечном итоге выгоднее, чем недобровольные Тоже смотря для кого и когда. Наиболее выгодно всегда быть подлецом среди честных людей, а наименее выгодно – честным человеком среди подлецов. > Ротбард, кстати, зачастую употребляет вполне утилитаристские аргументы, привязывая их к "естественноправовой" основе И такое с ним случается, но это нисколько не отменяет см. пункт 1. > Про животных не буду, с людьми бы разобраться. Я уже говорил, что вегетарианствую вовсе не из любви к животным, и их права меня мало интересуют. Тем не менее проблемы взаимосвязаны и разобраться с одним, напрочь игнорирую другое мне не представляется возможным. Пока сохраняется подобная непоследовательность в отношении окружающих, социализм и прочий фашизм практически неотвратим. Это всё напоминает попытки играть рок-н-ролл на барабане из кожи негра.

@matimatik > Утилитаризм вообще плох тем, что не всегда позволяет построить последовательную доктрину, привязанную к чьим-то реальным целям, кроме своих. Ну, Ротбард вообще считает, что все беды классических либералов начались с утилитаризма. Я не разделяю. По крайней мере то, как защищает анархию Таккер с утилитарных позиций вызывает у меня больше симпатий и меньше вопросов, чем когда Ротбард берётся защищать анархию с помощью "естественных прав", а потом предлагает "либертарный кодекс законов" или участвовать в демократическом голосовании. > Наиболее выгодно всегда быть подлецом среди честных людей, а наименее выгодно – честным человеком среди подлецов. Не очень понял, как это может быть связано с выгодой от добровольности.

@ivanov Да, Ротбард вообще был не очень-то последователен был во многих вопросах и местами морозил явные глупости. Однако это не делает его неправым во всём. А Такер с не менее утилитарных позиций отстаивал собственность матери на детей и прочую трудовую теорию стоимости (по сути отличаясь от "принудительных" социалистов только тем, что видел причины существования "ростовщиков" в государственных монополиях). Так что не показательно это всё. > Не очень понял, как это может быть связано с выгодой от добровольности. Очень просто же: принуждающему выгодна недобровольность, когда принуждение остаётся безнаказанным.

@matimatik В свободном обществе принуждение не может оставаться безнаказанным. Механизмы сто раз обсуждались же. И уж этот-то момент из Фридмана был переведён, кстати. Собственность родителей на детей я вполне разделяю, и аргументировал это не раз. Тут, кстати, и играет роль разумность. Ну, смешно говорить о собственности на себя полугодовалого малыша или, скажем, гидроцефала. С "ростовщиками" у Таккера, емнип, всё несколько сложнее: существование монополии действительно позволяет паразитировать на остальных в симбиозе с монополией. Дикие проценты банков связаны в том числе с государственными лицензиями. Все вменяемые люди согласны ведь, что свободный рынок дешевле.

@ivanov > В свободном обществе принуждение не может оставаться безнаказанным. Это не мешает с тех же утилитаристских позиций отстаивать несвободное общество. Безотносительно любых механизмов. > Собственность родителей на детей я вполне разделяю, и аргументировал это не раз. Не "родителей", а именно "матери". Важный момент, ибо совместное воспитание обоими родителями ему казалось "решительным коммунизмом". > Тут, кстати, и играет роль разумность. Ну, смешно говорить о собственности на себя полугодовалого малыша или, скажем, гидроцефала. Отнюдь не смешно. Я не вижу ни малейшей причины одобрять массовые убийства как малышей, так и гидроцефалов. > С "ростовщиками" у Таккера, емнип, всё несколько сложнее: существование монополии действительно позволяет паразитировать на остальных в симбиозе с монополией. Нет, отнюдь не настолько сложнее. Он не допускал даже мысли, что банковский процент в отсутствии государства может быть выше полупроцента или около того (чисто на оплату услуг клерков), а кто-то сможет "продавать труд дороже, чем он стоит". То есть любые арбитражные или фьючерские сделки были признаны чуть ли не грабительскими ("лихоимными"). > Все вменяемые люди согласны ведь, что свободный рынок дешевле. Не всегда и не для всех. На свободном рынке нет e. g. государственных субсидий: для типичного нетто-получателя оных он будет дороже соответственно.

@matimatik Ну, с австрийской точки зрения, при добровольной сделке вообще невозможно продать что-либо дороже, чем оно стоит. Получателей государственных субсидий, для которых эти субсидии важны, не так уж и много. Ну, пенсионеры составляют значительную часть, но обычно пенсионеров субсидируют ещё и их работающие родственники. Что касается "исключительного права матерей", то я готов с этим согласиться, если право не было добровольно передано. Находящиеся на содержании и не способные самостоятельно о себе позаботиться естественным образом теряют столько свободы, насколько они не могут заботиться о себе. Это я про детей и гидроцефалов включительно. И вообще, в этом вопросе несложно докатиться и до "Аборт - узаконенное убийство". Чьи права на самого себя более приоритетны: женщины или предполагаемые права эмбриона?

@ivanov > Ну, с австрийской точки зрения Это с австрийской точки зрения. > Получателей государственных субсидий, для которых эти субсидии важны, не так уж и много Весьма много и что это за аргументация от большинства вообще? Даже если их не много, это не значит, что рынок построится как-то по-другому. > Находящиеся на содержании и не способные самостоятельно о себе позаботиться естественным образом теряют столько свободы, насколько они не могут заботиться о себе. Это я про детей и гидроцефалов включительно. Это естественно. Однако где здесь оправдание массовым убийствам детишек с особой жестокостью?

@matimatik у меня было где-то про массовые убийства детишек? Если только про аборты, но мы же не будем об этом серьёзно? С субсидиями: у государства же своих денег нет. Наивно было бы думать, что оно только и занимается тем, что выравнивает уровень благосостояния подданных. Даже если происходит так, что на субсидии звязаны все или почти все, то жизненно необходимы они очень немногим, да и там помощь может быть организована рыночными средствами, если уместна в принципе (не думаю, что уместно подкармливать от щедрот пару миллионов экс-гэбистов, например).

@ivanov > у меня было где-то про массовые убийства детишек? Собственность – это не в последнюю очередь право уничтожения и использования в любых целях. Ты спокойно относишься к массовым убиствам с пытками существ других видов, откуда берётся исключение для младенцев и больных? Они одинаково неразумны, а многие больные никогда разумными и не станут. Почему не делать из гидроцефалов шубы? > С субсидиями: у государства же своих денег нет. Это ровным счётом никак не меняет тот факт, что свободный рынок *не для всех* дешевле.

@matimatik Гидроцефалы не пригодны для шуб. Впрочем, они меня вообще мало заботят. Если кто-то пожелает отдать своего гидроцефала в лабораторию на опыты - я не знаю, стоит ли мне даже рассматривать попытку вмешательства. Ну и массовыми убийствами гидроцефалов или годовалых детей никто не станет заниматься в любом случае. А в индивидуальном порядке это и сейчас происходит. Ну и я не говорил, что свободный рынок дешевле для каждого. Он просто дешевле в целом.

@ivanov > Гидроцефалы не пригодны для шуб. Я уверен, что им вполне можно было бы найти годное применение, хотя и не очень разбираюсь в такого рода технологиях. Пепельницы из черепов, костяные украшения – мало ли. > Ну и массовыми убийствами гидроцефалов или годовалых детей никто не станет заниматься в любом случае. Почему это вдруг? Я мог бы ещё представить почему "почти никто не станет этим заниматься скорее всего", но "никто" и "в любом случае" – через чур сильные выражения для таких общих слов, если нет каких-то серьёзных оснований. > А в индивидуальном порядке это и сейчас происходит. Звучит как сдержаное одобрение. > Он просто дешевле в целом. "Стоимость рынка" выглядит как бесполезная абстракция вроде "общественного капитала". Не понятно, что под ней можно понимать вообще. Ну да не суть.

@matimatik Для того, чобы заниматься массовыми убийствами неразумных детей и гидроцефалов, надо иметь много неразумных детей и гидроцефалов. Выращивать детей на убой - довольно убыточное занятие. Ну и религиозные нормы в странах с традиционной культурой тоже нельзя не учитывать. Можно ещё много дополнительных причин назвать. А к текущей бытовухе сложно относиться пристрастно. Так совсем никаких нервов не хватит. Ну, убивают детей, да. Да и не детей убивают. Недавно вот куча народу в Волге потонула. Нет причин считать, что в ситуации анархии детей убивали бы чаще, а народу в Волге тонуло бы больше.

@matimatik Когда люди начинают самостоятельную жизнь они очень часто становятся менее либертариански настроенными

@navernoe Странное мнение, у меня есть аргументы в пользу противоположной точки зрения. Обычно как раз всякие леваки в массе своей сидят на пособиях и шее родителей.

@matimatik очень просто -- человек начинает работать и ему хочется чтобы работать поменьше, а бесплатно -- побольше.

@matimatik а еще начинает бояться потерятьработу и остаться голодным.

@navernoe Не все хотят грабить других. Хотя некоторые и правда хотят стать хикки/мажорами/получателями пособий

@navernoe Ну так это и есть серьёзным повод мыслить либертарно. При государстве есть только гарантия, что тебя кто-нибудь обязательно ограбит и нет никакого основания полагать, что ты всегда сможешь зарабатывать – регуляции, искажения рынка, запреты, налоги.

@navernoe Ага. Поэтому единственный путь к либертарианству, который я вижу, это открытие своего бизнеса.

@matimatik ну, есть гарантия бесплатной медицины, беспл.образования для детей, социального жилья, пособия по безработице итп.(если гос-во достаточно "социальное")

@plhk Да, предприниматели занимающиеся бизнесом постоянно больше склонны стремиться к свободе. Хотя предпринимательством занимается практически каждый человек в той или иной мере.

@navernoe Вот я и говорю, гарантия что тебя ограбят.

@matimatik >нет никакого основания полагать, что ты всегда сможешь зарабатывать Большинство не хочет работать больше и иметь больше, они хотят иметь то же, а работать меньше.

@matimatik гарантия, что не помрешь от голода итп

@matimatik Продаёт своё время и услуги, это я уже слышал.

@plhk Не знаю, где ты взял такую оценку, но с чего ты взял, что желание большинства кого-то грабить вообще легитимно?

@matimatik Где я писал, что это желание легитимно?

@navernoe Именно гарантия, что тебя ограбят если ты вдруг не будешь помирать от голода. Возможность заработать на пропитание самому лучше, чем возможность ограбить ближних. "Если что-то движется – обложи налогом, если не остановилось – зарегулируй, если остановилось – субсидируй"?

@plhk Не знаю. Однако пишешь с явным одобрением. А ты считаешь его нелегитимным?

@matimatik почему лучше?:)

@navernoe Потому что при ней никого не грабят же. То, что грабёж – плохо, не очевидно?

@matimatik нет

@navernoe Давай я тебя ограблю?

@matimatik А что ты мне дашь взамен?

@navernoe Наговорю красивых слов, как это делает государство. Ещё могу обещать "защиту" от других грабителей т.е. защиту своей монополии на грабёж тебя.

@matimatik от государства я что-то получаю. а от тебя?

@navernoe Хочешь, отдам тебе половину награбленного у тебя же?

@matimatik А награбленным у соседа поделишься?

@navernoe А кто сказал, что я буду грабить соседа.

@matimatik ты же государство

@navernoe Пока нет. Но можешь поопробовать убедить соседа согласиться на грабёж со стороны меня, я тебе половину награбленного у него отдам, возможно.

@matimatik давай лучше я с соседом объединюсь и тебя ограблю. мы-то местные, а ты -- "хуй с горы, еще и чурка наверное"(с).

@navernoe А кто сказал, что я тебя не застрелю при попытке? Я сторонник частной собственности.

@matimatik нас много, а ты один. будет погромЪ

@navernoe Называй лучше погром "прямой демократией", так звучит лучше.

@matimatik ты-таки угадал:)))

@matimatik Да.

@plhk ТОгда почему ты поддерживаешь государство?

@matimatik Я поддерживаю государство? Откуда инфа?

@plhk А ты не поддерживаешь?

@matimatik Нет, не поддерживаю.

@plhk Ох. Ошибся адресатом, кажется. Ну да ладно.

@plhk Кстати, в этой связи было бы интересно узнать статистику майнинга биткойнов. Сдаётся мне, что большинство добывателей принимают участие в одном из mining pools (=стабильный маленький доход с маленькими затрами), а не делают это самостоятельно (=нестабильный большой доход с большими затратами).

@plhk Не улавливаю связь. Но да, не все готовы больше рисковать ради большей прибыли – именно поэтому рискующие многим предприниматели могут больше и заработать иногда.

@matimatik Связь простая: обыватель выбирает меньшие инвестиции (меньше работать) вместе со стабильным доходом, а не большие инвестиции (больше работать) в комплекте со сверхдоходом. И повышение уровня жизни это именно меньше работать, а не больше получать.

@plhk Нет. Обыватель (хотя это уже предприниматель) сам решает насколько он готов рисковать, и какую прибыль он хочет потенциально получить. Повышение уровня жизни – повышение соотношения труд/профит.