Да нехай себе считают. Как бы их туда ещё отправить на ПМЖ без насилия...

А многие ещё голодомор отрицают и оккупацию прибалтики. Про Кавказ я уж и не говорю...

@ivanov Вы правы, туда им и дорога. Но все-таки удивителен тот факт, что глупость человеческая не знает границ. А может, им бы и правда понравилось в Северной Корее?

@kot_ucheniy Понравилось бы, но недолго. А потом уже выбора бы не было.

@goren Ну, по большому счёту они не сами по себе это отрицают. Они просто заточены под некритичное восприятие всякой хуйни, которую им рассказывают. Будут массированно рассказывать что-то более иное, они и будут считать более иным образом. Это даже скорее правящий режим в большей мере характеризует, чем народ, потому что конформисты повсюду цветут и пахнут в непоколебимом большинстве.

@ivanov Конформисты везде в большинстве. Это закон эволюции есичо. Однако должен же быть какой-то предел, до которого человеку можно выебать мозг? Отрицать вещи очевидные, общеизвестные, типа сталинских репрессий — а ещё если отрицает человек из россии, где в редкой семье не было репрессированных... Как-то это даже не конформизм, это уже некроз мозга какой-то.

@goren Это уже пелевинщина какая-то получается. Коллективная визуализация выдуманной реальности.

@kot_ucheniy Всё так и происходит. Мир становится таким, каким мы его себе представляем. А прошлое всегда меняется в зависимости от настоящего.

@ivanov А Министерство правды ему в этом помогает ;)

@goren Ну просто русский конформизм очень похож на некроз мозга. Впрочем, северокорейский, думаю, ещё более некротичен. Не могу, правда, представить, каким должен был быть краснокхмеровский конформизм.

@kot_ucheniy Именно так. При этом у русских ещё и плохая наследственность на отношение к гулагу и КНДР. Не думаю, чтобы в 1975 году больше советских граждан ненавидело Сталина и Ким Ир Сена, чем сейчас. К тому же, сейчас любить Сталина даже проще: гулаг-то в целом закончился более полувека назад, живых свидетелей нет почти что. А потом посадки за антисоветчину стали более точечными.

@ivanov Я думаю, северокорейцы не питают иллюзий по поводу своей великой родины. Потому и стремятся выбраться за рубеж любой ценой, хоть на китайские стройки, хоть в тайландские бордели, хоть куда.

@goren Ну, среди них тоже разная публика попадается. Может, у тех, кто обласкан государством, с мозгами и правда проблемы, и они страдают вышеописанным некрозом.

@kot_ucheniy Ну, надо заметить, что в Корее почти по всем параметрам жопа. Средний партийный работник живёт терпимо, но это всё же терпимо, а не хорошо. Хотя, чорт их знает, могут вполне считать, что лучше синица в руках, и такой строй для них действительно хорош.

@kot_ucheniy Ну, в северной корее таких всё-таки мало. Разве что самая партийная элита. Трудно скрыть, что в любой развитой стране, да даже в том же китае или вьетнаме,последний нищеброд живёт лучше северокорейского партбосса.

@ivanov И да, тех, кто "обласкан", всё же всегда меньшинство

@goren Источников информации нет почти что. Поэтому на месте люди могут ориентироваться только по отдалённым слухам, которые тоже не слишком активно ходят. А сидит там за антипартийную деятельность что-то тоже до чёртовой матери.

@ivanov Сарафанное радио типа. При всём их изоляционизме кто-то из северокорейцев таки выбирается за границу, а там уже тяжело скрыть, что происходит.

@matimatik Ага, равенство. Как раз такое, которому Штирнер посвятил довольно-таки издевательский пассаж. Дословно не помню, но смысл тот, что равенство для социалистов - это когда у всех одинаково ничего нет. Мораль сей басни: из-под палки равенства не добьешься. А как вы смотрите на равенство свободных людей?

@goren Туристы тоже интересные сведения привозят. Оказывается, экскурсоводы настолько оторваны от жизни, что не знают, что можно показывать, а что нельзя. "К счастью приставленный к нашей группе гид никогда не был в России и вообще за границей. Поэтому слабо понимал разницу в уровне жизни и не ориентировался что нам можно показать, а что нет. Например такие вопросы, почему люди моются только в реке, а не дома в ванной, были вообще выше его понимания. Страшно подумать, что творится в остальной Корее, за пределами этого оазиса для иностранцев". http://bigpicture.ru/?p=65639

@matimatik Сейчас тебя в очередной раз выгонят из АДА

@matimatik Не знаю, но судя по предыдущим случаям, тема равенства там больная

@matimatik Ну это понятно. Я просто представил как Рауш в два приёма разбирается с этой цитатой из Ротбарда. Ротбард обвиняется в экономизме и меньшевизме, потом задаётся вопрос "А если это нацистская брошюра?", и вот уже дедушка Мюррей коварно выстраивает защиту фашистского режима и готовится расстреливать чеченских партизан.

@matimatik Суверенитет тебе уже пытались подшить в дело, помнится. Про уменьшение налогового бремени у меня была пикировка. Правда, мне он ничего не предъявлял, хотя про "на грани" там что-то было, емнип.

@matimatik Дада, именно с происхождением слова там и был замес. Мол, слово придумал этатист, следовательно всяк использующий - тоже этатист. Интересно, сколько слов придумали идейные анархисты, кстати. Ещё было что-то примечательное про "это попахивает Гоббсом". Или Локком, точно не помню. Я так и не понял, чем Гоббс/Локк сильно хуже Хож-Ахмета Нухаева, например. И с налогами у него какая-то странная позиция, которая сводится к тому, что или платить, или не платить, и никаких полумер. Что никак не вяжется с его совершенно верным взглядом на то, что государство надо отовсюду выдавливать.

@matimatik Революционер должен быть готов к тяготам, лишениям и смерти на баррикадах же. Или к активной пропаганде тягот, лишений и смерти на баррикадах, если уж довелось жить за счёт шведских налогоплательщиков.

@matimatik ;) Кстати, в очередной раз убеждаюсь, что дискуссии на бнваче имеют совершенно непредсказуемый характер. Начали с Северной Кореи, продолжили темой равенства, а закончили уже проблемами Ассоциации вообще и Петра Рауша в частности. Бывает...

@kot_ucheniy Пётр Рауш слишком значительная фигура для российских анархистов, чтобы обойти его вниманием. К тому же, относительно недавние его выступления трудно сразу забыть.

@ivanov Я бы сказал, она скорее у вас больная. Ваши попытки быть типа за анархию, но при этом против равенства, выглядят как попытки усидеть на двух стульях. И от того, что вы сами это так и не можете понять, только смешнее.

@goren Ты так говоришь, как будто это моё/Математика принципиальное открытие. Аргументация для рыночного анархизма вполне классическая. Как раз таки наоборот, чтобы признать одновременно равенство и свободный рынок, надо нехило изъебнуться.

@ivanov Нет, просто у вас путаница в терминах. Свободный рынок — это и есть равные права. Равные права продавать, покупать, зарабатывать, заключать какие угодно договоры итп, вне зависимости от того, кто ты, откуда прибыл, какой у тебя цвет кожи, фамилия, сексуальная ориентация итп. Тот, кто пытается ограничить это равенство, неизбежно ограничивает тем самым и рынок. А вам при слове "равенство" почему-то представляется совковое "отобрать и поделить". Отсюда и все коллизии.

@goren Мы уже обмусоливали этот вопрос с десяток раз же. Правда, Математик с той поры начал делать реверансы в сторону "естественных прав", так что чёрт знает, в каких терминах он будет говорить теперь. Я же по-прежнему считаю, что источником своего права является сам человек, утверждаются они действием или договором, и так как договор всех со всеми невозможен, говорить о всеобщем равенстве прав также невозможно. А что до прямой реализации прав, то даже право собственности на самого себя реализуется людьми по-разному. Ну и, кроме того, люди не взаимозаменяемы, и каждый, распоряжаясь собой, распоряжается уникальным существом. Так что и тут не выходит равенства. Равенство в свободе - да. Свобода - полная, следовательно - равная. Свобода означает возможность. Но не равенство в правах, которые каждый полагает в силу потребностей в них. И уж упаси Господи от имущественного равенства.

@ivanov А я по-прежнему утверждаю, что "источником своего права является сам человек" — это просто оксюморон и путаница в терминах. Либо источником прав является нечто внешнее относительно индивидуума, либо речь не о правах, а о чём-то ещё. И вот из-за того, что вы используете какую-то сугубо свою семантику и терминологию, возникают холивары и конфликты. Вспоминается недавний эпик-тред с небедой, кстати.

@matimatik О праве собственности возможно говорить только в определённом общественном контексте. Если твоё право чем-то разпоряжаться защищается государством, то ты владеешь своей собственностью с позволения государства. Если государство это твоё право не защищает, то ты владеешь тем, чем владеешь, с позволения окружающих. Это касается любой собственности, в том числе и собственного тела. Поэтому важно, чтобы эти права были равными. Когда получается "что позволено Юпитеру, то не позволено быку", ни о какой анархии уже речи идти не может.

@matimatik В анархическом обществе у всех должны быть равные права распоряжаться собой. Отшельник, если он живёт вне какого-либо общества, не причём. И прекращай бред писать, надоело.

@matimatik У других есть свои тела и своя собственность. Короче, ты занимаешься каким-то детсадовским искажением слов, я не знаю, это типа троллинг такой? Мне неинтересно разговаривать в таком ключе.

@matimatik Я с самого начала говорил о равенстве прав, а не о равенстве собственности и не о том, что "всё принадлежит всем". Откуда ты вытаскиваешь какую-то уравниловку — непонятно.

@matimatik Концепция Ротбарда базируется на двух постулатах: 1. Собственность священна и неприкосновенна и 2. У кого больше собственности, тот и прав. Это, вообще говоря, не анархическая концепция и вряд ли она реализуема без принуждения. Собственно, похоже и сам Ротбард начал это понимать к концу жизни, потому и начал склоняться к разным либертарианским конституциям итп.

@matimatik >Другое дело, что Ротбард постулирует признание собственности людьми и без этого вся его теория была бы бессмысленной. Не только признание собственности как таковой, но признание всей собственности, которая есть, абсолютной и неприкосновенной. >Где ты это вычитал и с чего вообще взял? Ты же только что процитировал: "Права и свободы человека" же на самом деле полностью определяются правами собственнности: напр. "свобода собраний" – свобода покупки или аренды зала площади для собраний; "свобода печати" – свобода покупать необходимые для печати ресурсы и производить её или свобода договариваться с типографиями/издательствами; "право на свободу передвижения" – право договариваться с собственником террриторий и покупать/арендовывать транспорт; "право на труд" – свободу наниматься по любым договорам. Есть у тебя деньги чтобы снять зал для собраний — молодец, можешь участвовать в политике, нет — сосёшь хуй. Особенно если признавать право собственности на землю, и вся земля уже поделена. Тогда ты и на улицу не можешь выйти без разрешения собственника улицы. Это какая-то кинговская антиутопия уже, а не анархия. А люди никогда добровольно не согласятся на такой пиздец и правильно сделают. Соответственно, установление таких норм потребует тотального террора и принуждения.

@matimatik > Собственник всегда прав в вопросах распоряжения своей собственностью, не так ли? Нет. Если собственник распоряжается своей собственностью с тем, чтобы причинить вред другим людям, он глубоко и сильно неправ и вполне заслуживает, чтобы ему самому причинили вред и лишили его какой-то части его собственности. > Я не думаю, что кто-то захочет жить на улице, собственник которой сильно ограничивает возможность перемещения по ней Так а вариантов-то нет. Вся земля поделена, податься некуда. Я вам ещё чёрт знает когда говорил, что признание собственности на землю и вообще на что-то, что не является продуктом труда, ведёт к феодализму. А ты ещё говоришь, что вроде как собственник территории имеет право решать, что можно делать на его территории, и диктовать правила пребывания на территории. В результате ты будешь в счастливом ротбардовском обществе выбирать между владельцами территорий и их законами. Казалось бы, чем в таком раскладе не нравится государство? > У тебя всё, что не коммунизм, всё по определению фашизм, видимо? Ну вот, после этой фразы я немного успокоился. Я было подумал, что ты всерьёз тут предлагаешь то, что предлагаешь, но теперь я понимаю, что это просто такой тонкий стёб и троллинг. Ок, покормил, день прожит не зря.

@matimatik > Она не поделена. И всегда можно податься, если не на зассаный пустырь, то к другому собственнику – у него для увеоичения прибыли есть стимул снижать цену использования его собственности. Мы берём ситуацию, что вся земля поделена. На планете живёт уже почти 7 миллиардов человек, и это количество только растёт. Соответственно, всем новым людям придётся выбирать между феодалами. Вот уже практически готовое крепостное право. >Земля тоже является продуктом труда. Или труд по обработке, застройке, огораживанию, защите уже перестал быть трудом? Земля не является продуктом труда. Если ты на куске земли построил халупу, то ты владеешь этой халупой, а не землёй. А если ты просто взял кусок земли, обнёс забором и сказал "теперь это земля моя, кто хочет войти — платите мне 100500 денег" — извини, чувак, так оно не работает. > Тем что запрещает распоряжаться собственностью и объявляет своё монопольное право на все ничейные ресурсы? Да нет, оно просто объявило себя собственником своей территории. И, в полном соответствии с ротбардовской теорией, устанавливает законы и правила для всех, кто хочет находиться на этой территории. Если тебе что-то не нравится, можешь спиздить трактор и уехать на другую территорию к другому собственнику с другими законами. > твоя защита всякого коммунизма Пруф или не было. Хотя ты уже, кажется, дошёл до той стадии, когда любое возражение против твоей теории объявляется коммунизмом, терроризмом и прочими баззвордами.

@matimatik >Ага, то есть ты берёшь заведомо в настоящий момент невозможную гипотетическую ситуацию. Не только возможную, но и реально существующую. Покажи-ка мне в современном мире "ничью землю". > Однако между феодализмом и локианством есть значительная разница: в размерах территорий Да у вас же ПАРАДОКС КУЧИ! Опять же, поскольку право собственности неприкосновенно, как и право наследования, можно в течение нескольких поколений застолбить не меньшую территорию, чем у любого средневекового графа. > Ну, разумеется, если ты просто обнёс землю забором, то ты не стал её собственником. Однако, если ты построил на ней парк развлечений, дорогу, гостиницу, тепличный комплекс, то ты вполне себе можешь впускать на территорию по пропускам или за деньги. А если не просто обнёс забором, но ещё, скажем, покрасил в зелёный цвет? Или покрыл асфальтом? Опять парадокс кучи. Сколько именно "труда" надо "приложить" к земле, чтобы она стала твоей собственной вплоть до того, что ты бы мог устанавливать там правила на ношение смешных шляп? И потом, это твоё право — оно на всю жизнь, или экспайрится со временем?