До такой степени любите государственную монополию на патенты и защиту авторских прав?

@matimatik нет. Очень люблю троллить юзеров линукса, которые его юзают потому что круто-свободно-виндовс-гавно

@politruk Ну так ведь действительно круто-свободно-виндовс-гавно. Но Вы, я полагаю, планируете уничтожить "капитал", но продолжать пользоваться плодами монополий, даже не задумываясь о совместимых со свободой альтернативах. Принципиальная непоследовательность во всём – суть идеологии "анархо"-коммуниздов, я всегда это знал.

@matimatik с уничтожением капитала собственность монополий будет экспроприированна. И зачем лисопед изобретать? Кстати, у вас есть на кухне газовая плита или электроплитка? Хватит поддерживать монополию газпрома и РАО ЕЭС, не пора ли задуматься об альтернативе? Принципиальная непоследовательность рыночников - суть идеологии (вставить нужное), я всегда это знал.

Эй, чуваки, пустите меня тоже похоливарить!

@goren заходите конечно!

@politruk "Будет экспроприирована" и развитие на этом прекратится. Впрочем, Вы же даунгрейдер, будете до скончания века сидеть на вин3.11 и нетшкаф пофигаторе 4.0 и ездить на экспроприированном велосипеде "Украина", наверное? А я задумываюсь, кстати. Просто альтернативные источники энергии увы не так легко доступны, как свободный софт. Так что ни о какой непоследовательности речь не идёт, только временные затруднения. Я ещё и сок покупаю в супермаркете, где с продаж платят налоги, вот.

@goren Да нам не жалко, набигай =)

@politruk Собственно, ещё в махновские времена некоторым анархистам пытались объяснять, что на одних экспроприациях долго не протянешь. Ну даже, представим себе, добьётесь своего и экспроприируете всё, что клятые капиталисты напроизводили, а дальше что?

@matimatik какие трудности, что вы. Вы просто нехотите уйти из анального рабства корпораций, поставив на балконе или крыше ветряк, вот и всё.

@goren а дальше сами начнём производить, больше и лучше

@politruk Вы так говорите, как будто сейчас вам мешают.

@politruk Здесь на крыше или балконе ветряк не поставишь – соседи ругаться будут. А переезжать в менее густонаселённую местность пока не входит в мои планы.

@o01eg да мешают. Налоги, полиция, законы и т.п. Сумеете основать безгосударственное свободное производство в РФ здесь и сейчас - первый вложусь в него. А пока сидите и... возникайте дельше:)

@politruk Прям так поставите винтовки в угол и начнёте производить? А материальная база откуда возьмётся? А всякая там организация труда, а производственные навыки, в конце концов?

@politruk У вас за спиной стоит полиция и мешает пилить хотя бы ReactOS?

@politruk "Вложусь"? А как же "совместный труд на благо всех"? Ну и учитывая тему треда, тут почти все набежавшие пилят что-нибудь опенсурсное и вполне свободное от государства.

@goren горен, двач выжрал ваши мозги? откуда возьмётся всё? Оно и так у нас есть, только его временно оккупировало государство. Нефть, газ, железо, производственные мощности - это всё у нас будет от ваших любимых капиталистов.Мы это произвели, но они по недоразумению всем этим владеют. Ну и умные люди не только среди буржуев есть.

@o01eg в масштабах страны - это херня всё

@matimatik я имею ввиду что-нибудь реально важное, вроде хлебозавода или школы.

@politruk На протяжении миллионов лет пролетариат закапывал в Землю свою нефть, газ, железную руду...

@o01eg всё это лежит в земле, по которой ходим мы. не ссыте, ваши компы никто у вас не отнимет и ночные посиделки за аниме.

@politruk Капиталисты (не считая некоторых особо приближённых) владеют своими капиталами не просто так. Капитал возникает из сбережения.

@matimatik нам похуй. Заводы - рабочим.

@politruk Асфальт вы тоже пиздите?

@o01eg непонял

@politruk Ладно, хрен с ними с нефтью и газом, давайте таки про софт. Вот экпроприировали вы микрософт, дальше что? Тысячи работающих на микрософт индусов ВНЕЗАПНО перекуются и будут безвоздмездно работать на благо общества, или как там по коммунизму полагается?

@politruk Ну вы ж по нему ходите.

@politruk Учитывая, что компьютерами пользуется большая часть людей это реально важно. Только не понимаю, зачем нужны большие хлебозаводы и школы, когда можно делать это более локально и индивидуально.

@goren нет уж не хуй, Горен. Я понимаю, что корпорации вам нравятся, так объясните мне, почему.

@matimatik если б на земле жило 10 миллионов человек - ограничились бы домашними хлебопекарнями. К сожалению, наряду с этим, придётся эксплуатировать и нечто более большое для прокормления городов

@politruk Я, кстати, полностью поддерживаю лозунг "заводы — рабочим". Серьёзно. Проблема, однако, в том, что сами рабочие этот лозунг не любят и поддерживать не хотят. Им бы зарплату повыше да детский садик бесплатный...

@goren потому что они занятые и пока дальше своего носа не видят.

@politruk То есть человек усиленно всю жизнь строил завод за свой счёт, нанял туда рабочих, а тут -- бах, революция, заводы рабочим. Хотите халявы за чужой счёт, так не скрывайте этого.

@goren он строил прям? цеха там, станки - всё один он? супермен чтоли?

@politruk Не обязательно домашними. Небольшие, районного массштаба предприятия даже сейчас вполне эффективны. НЕ вижу необходимости и пользы в огромноглобальном производстве хлеба.

@politruk Корпорации мне совершенно не нравятся, пиздец как не нравятся. И, собственно, именно поэтому я за то, чтобы то, что производят корпорации, не покупать, не воровать и не использовать вообще. По возможности, конечно. А вот твою позицию я совершенно не понимаю.

@goren мы с вами на брудершафт пили, чтобы вы мне тыкали, господин Горен?

@matimatik да просто нафига переделывать инфраструктуру, когда готовые монструозные заводы стоят. Сначала обеспечим всех пожрать, одеться, а потом будем дробить промышленность.

@politruk И такое вполне возможно, кстати. Хотя если он нанял для строительства подрядчиков, я не вижу принципиальной разницы.

@politruk Господин я только в БДСМ-клубе. А насчёт тыканья — уж извини, я человек простой, мне все эти церемонии со 100500 личных местоимений второго лица сложны и непонятны. А главное, смысла я в них не вижу.

@matimatik и чо, нанял, ему построили, на него работают и ему бОльшая часть прибыли в карман. Не выходя из кабинета вообщем. Вопиющая несправедливость. Материальные блага должны быть в распоряжении тех, кто прилагал прямые усилися для их производства. ну и в тех, кому они необходимы, однако в силу причин он не может ничо делать (старики,беременные женщины, дети и инвалиды).

@politruk Уже 1000 лет не видят. Когда же прозреют?

@politruk Потому что это плохая инфраструктура, плохо совместимая со свободным рынком и моими личными пожеланиями. Не люблю, знаете ли, жрать всякую отраву с этих монструозных хлебозаводов.

@goren я вижу. Я не приемлю тыканья сторонникам рынка, а только на Вы. За небольшим исключением, под которое впрочем вы физически подпасть не можете.

@matimatik так не жрите, пеките дома. Инфраструктура на первых порах - какая есть. Там уже будем разветвлять и перестраивать. Удовлетворение потребностей нищающего общества - в первую очередь

@politruk Он нанял, то есть оплатил постройку. Вы считаете, что он после этого ещё кому-то что-то должен. Например, если я нанял конторку по мойке полов помыть полы у себя дома, я их должен к себе пожить пустить?

@politruk "Общество" уже тыщи две лет "нищает".

@politruk Whatever. Каждый сходит с ума как хочет. А у меня подход простой: один человек — ты, несколько человек — вы.

@politruk Я не только пеку дома, но и покупаю свежий хлеб на районной пекарне. Вы, как я понимаю, хотите её экспроприировать и скатить в сраное плановое говно.

@o01eg Это просто лозунги девятнадцатого века. Тогда действительно были проблемы из-за принудительной индустриализации. Сейчас же, даже несмотря на всю государственную интервенцию, нищают только совершенно бесполезные алкаши на пособиях и прочие бюджетники.

@matimatik вам оказывают услугу, а на чувака работают, отдавая ему бОльшую часть того, что произвели. Разницу ощущаете?

@matimatik бесполезные бюджетники - это те, кто вас в больнице лечит и ваших детей учить будет. Нищают например рабочие, у которых зарплата не поспевает за инфляцией. Когда будете помирать и вызовите скорую, зачитайте им этот коммент про бесполезных.

@politruk На самом деле, нет. Добровольно отдают же. Точно такая же сделка по продаже труда. Подрядчикам, которые строили завод, он, значит, ничего не должен, я правильно понимаю?

@matimatik добровольно? нет, потому что нет альтернативы.

@politruk Я пять лет не ходил в гос.поликлиники и не пойду, без крайней необходимости.

@matimatik вопросы собственности должны решаться волей трудового коллектива. Вполне возможно, что она и не будет экспроприированна

@politruk Ох блять. Видели мы эту "бюджетную" мудицину и "бюджетное" же образование. Спасибо, не надо.

@matimatik желаю успехов

@politruk Алсо, в городах покрупнее давно есть и частные скорые.

@goren ох блять, помню как меня прочие бюджетные врачи два раза с того света вытаскивали, за что им спасибо огромное.

@politruk Вот накоплю деньжат и исправлю проблемы после лечения у бюджетных врачей -- и будет совсем хорошо...

@matimatik не спорю, есть. не у каждого есть деньги на регулярное пользование ими.

@matimatik что бюджетные врачи - мясники, это миф. Врачи бывают хорошие и не очень, от бюджетности не зависит

@politruk Ага, уборщицы будут решать.

@politruk А я помню, как мне по молодости сделали дырку в башке, а бюджетные врачи положили меня на каталку в коридоре и оставили до утра. Когда мои родители приехали и дали им взяток, тогда они начали что-то делать, а до этого времени даже снимков не сделали. Спасибо, не надо нам такого.

@goren хреновая больница попалась

@matimatik уборщица - тоже человек. Хотя по штирнеру наверное нет

@politruk 1-2 килобакса в год -- не бешенная сумма даже для самого пролетарского рабочего в наше-то время.

@matimatik 3-4 в ближнем подмосковье за вызов

@politruk Проблема отсутствия стимулирования при социализме же.

@matimatik проблема госконтроля

@politruk Ага. Не повезло. Но вот почему-то мне бы хотелось такую медицину, где помогают обязательно, а не "как повезёт". Даже если за это придётся заплатить, например, страховым компаниям.

@politruk Так покупайте страховку же.

@matimatik так есть же

@politruk Так разве она не оказывает услуги по уборке? Путаетесь в показаниях.

@matimatik то есть?

@politruk Обязательная государственная бумажка? Подотритесь ей. Я про ДМС

@matimatik у меня обе

@politruk Выше Вы писали, что поломытельная компания не получает автоматом собственности на мой дом. Чем лучше убощица в пекарне?

@matimatik потому что пекарня - это не дом, а производство

@politruk Значит у Вас неправильная компания. Хотя что там у Вас подмосковье -- знать не знаю.

@politruk То есть, если я дома начну хлеб печь и продавать соседям, то поломытельная контора сможет его захватить?

@matimatik нет, бо вы кустарь

@politruk Даже если у меня будет приличное оборудование и большая клиентская база? Какой у Вас критерий, не вполне понимаю.

@politruk И почему этот ответ из Ваших уст меня уже не удивляет?

@o01eg ибо.

@o01eg Анархо-онархизды за госконтроль и бюджетные предприятия. Всё нормально, у них так модно в этом сезоне.

@matimatik где я высказывался за госконтроль? Это клевета

@politruk Так объясни тогда, за что ты высказываешься?

@politruk http://bnw.im/p/C8MVMG#TM8

@goren за коммунитарное самоуправление

@goren Он за главная-цекака-контроль.

@politruk А коммуны ни в коем случае не должны ничем обмениваться?

@o01eg мою цитату где я высказывался за госконтроль быстро

@politruk У вас другие варианты трактовки высказывания о недостаточном госконтроле?

@o01eg вы тормоз. когда я пишу "проблема госконтроля" - это именно и означает, что госконтроль над нашей жизнью главная проблема

@politruk Тогда у меня вопрос. Почему Вы не согласны с тем, что социализм создаёт проблемы стимулирования? Социализм -- это госконтроль над экономикой и есть же. Или это Вы так согласились?

@matimatik вы написали " социализм создаёт проблемы стимулирования" я ответил с духе что это же можно назвать проблемой госконтроля.

@politruk Всё равно не понятно. Ладно, про софт не хочешь, давай про больницы. Как организовать медицину? Медицинская коммуна вместо больницы? Как контролировать качество лечения? Какая мотивация будет у врачей, чтобы делать свою работу наиболее добросовестно? А это, между прочим, не шуточная проблема, разница между плохим лечением и хорошим вполне может быть разницей между жизнью и смертью.

@goren Алсо, с сотней вас, товарищи.

@goren что блин непонятного в слове "коммунитарное самоуправление"? Чтоб особо одарённым гикам было понятнее - как в Гуляй-Поле поступали с больницами и гимназиями, так и мы поступим. Напомнить?

@politruk Ага, теперь ясно. Добавлю, что не имеет значения кто конкретно этот контроль осуществляет: государство, мафия, платформистская цекака или синдикалистские советы. Имеют значение только степень и формы вмешательства в добровольную человеческую деятельность.

@goren тут ещё и господа есть, не забывайте

@matimatik синдикалистские советы вполне нормально, учитывая, что эти советы будут везде - от завода до больницы

@politruk Напомните.

@politruk Учтём, г. Политрук.

@politruk А рабы?

@matimatik откройте Аршинова "историю махновского движения"

@politruk Это ещё хуже. Тотальный контроль, практически фашизм.

@matimatik синдикализм=фашизм для вас?

@politruk Совсем не хочется, Вы бы в двух словах.

@goren если сюда пишут трудящиеся из средней азии, которые вкалывают на московских стройках, находясь в заложниках у буржуя, то да.

@politruk !=, но принципиальной разницы нет, как юридически будет оформлена главная монополия.

@matimatik браво, вы значит за единственно верный анархизм по таккеру и штирнеру? А остальное - фашизм?

@politruk Наберите отличий от "Доктрины Фашизма", если это анархизм, то проблем у Вас никаких не должно возникнуть.

@matimatik оно вам очень надо?

@politruk Они могли бы и в средней азии пасти баранов. То, что они согласились на неприятные условия, означает, что их они устраивают больше, чем то, что было раньше.

@o01eg доктрину не читал

@politruk Насколько я помню, в Гуляйполе за больницы и гимназии отвечала Маруся Никифорова, со всеми, как говорится, выходящими. А врачей, которые попадались в плен, в Гуляйполе вешали на берёзах, потому что так сложилось, что все врачи были дворянами, а она дворян терпеть ненавидела. В общем, почему-то мне не очень хочется такие больницы и гимназии.

@politruk Я против монополий и вмешательства в добровольную деятельность

@matimatik они не соглащались на изъятие паспорта

@goren ложь и провокация

@matimatik вас кто так научил от ответа уходить?

@politruk Ну Вы же начали эту тему.

@matimatik я вам указал на источники. Но я вам процитирую пожалуй

@politruk Да, чёрные рынки плохи тем, что там иногда ошиваются плохие личности. Впрочем, не знаю как там у Вас, а у нас товарищи из средней азии вполне довольны и жизнью и оплатой труда и приезжают на заработки каждый год.

@politruk А где я ушёл от ответа? Вам что-то непонятно?

@politruk Будет хорошо. Потому как перелистывать подобные источники в поисках инфы не слишком хочется, честно говоря.

@matimatik http://spb-anarchists.anho.org/machno.htm "Петлюровцы, кроме того, взялись принять и разместить по больницам всех раненых махновцев." Это всё, что я нашёл по больницам.

@matimatik вы не ответили, означает ли синдикализм для вас фашизм

@matimatik больницы и школы финансировались из средств коммуны, а в самих школах и больницах делами рулили советы из персонала. Это вкратце

@politruk Нет, не означает, но может вести к фашизму в определённых условиях.

@politruk Я же написал !=, но я тем не менее против синдикализма, потому что он не сильно лучше.

@politruk Из каких исторических источников об этом можно почитать?

@politruk "Средства" коммуны собирались в добровольно принудительном порядке?

@o01eg Аршинов. "История махновского движения"

@matimatik некорректный вопрос по отношению к анархической коммуне

@o01eg Я нарыл ещё "Он лежал в Александровске в больнице и просил забрать его как-либо оттуда"

@politruk Ну тогда расскажите, пожалуйста, как был организован сбор средств на школы с больницами и как поступали с теми, кто в такие дела вкладываться не хотел. Или, может быть, там ни у кого не было личных ресурсов, всё было под управлением демократического планирующего органа?

@matimatik http://www.makhno.ru/st/68.php немного есть. Учитывайте, что писал Ермаков

@matimatik а вот тут история уже умалчивает, ничего поведать не могу

@politruk Тогда почему Вы безаппеляционно заявляете, что вопрос не корректен?

@matimatik я не могу поведать, что было с теми, кто вкладываться не хотел, а не то, что взносы были добровольными

@politruk Вы же обещали цитаток из Аршинова?..

@politruk Не понял.

@matimatik ищу же

@matimatik я говорю, что знаю лишь о том, что взносы были добровольными.

@politruk Ок ;)

@matimatik кстати заодно - погиб старый внешний жосткий диск на 100 гб, как бы там по онархеи материалы и коллекция концертов летова. из 90 гб 1 спас и пиздец. ЧТОДЕЛОЦЬ? Линукс подцепляет, но копировать файло не даёт, винда не цепляет, солярис позволил вытащить пару файлов и всё. Я в панике

@politruk Взносы добровольные, предприятия в коллективной частной собственности. Рыночный обмен? В принципе это далеко от коммунистических (анти)утопий, что не может не радовать. В чистом идеологизированном виде в реальном работать оно не будет, что тоже радует.

@politruk Что значит "копировать файло не даёт"?

@politruk И что значит "цепляет", заодно?

@matimatik файло видит, размер считает, но при копировании выдаёт ошибку

@matimatik отображает в системе

@politruk Про больницы я нашёл только одну цитату, ту, которую выше привели. Про школы нашёл следующее: Конкретные начинания гуляй-польцев в области школьного дела выразились в следующем. Крестьяне и рабочие всем селом обязались взять на содержание учительский персонал, необходимый для обслуживания всех школ села (в Гуляй-Поле имелось несколько начальных школ и две гимназии). Была создана школьная комиссия из представителей крестьян, рабочих и учащих, которой были поручены учебно-организационная, а также хозяйственная сторона школьного дела. Приняв принцип отделения школы от государства, гуляй-польцы приняли также схему свободного обучения в школах, сходную со схемой свободной школы Франциско Феррера. В этом отношении школьной комиссией был разработан определенный план и подготовлена большая теоретико-организационная предварительная работа, к сожалению, не имеющаяся у нас под руками. Одновременно с этим в Гуляй-Поле были предприняты занятия с неграмотными и малограмотными повстанцами. Нашлись люди с серьезной подготовкой и многолетним стажем, специалисты по обучению грамоте взрослых. Это всё замечательно, и классно, и вообще я большой фанат всяких Саммерхиллов вообще и Феррера и его подхода к образованию в частности. Но вопрос о содержании учителей недораскрыт, как мне кажется.

@politruk dd спасёт отца русской социал-демократии, наверное.

@matimatik щито?

@politruk man dd

@politruk В линуксе, кстати, дофига инструментов для работы с разными фс, в том числе и повреждёнными.

@matimatik а, понял. тут нужен ребут однозначно. куда я и удаляюсь, если вы не против. Блин, там на диске ролики из Ярославля и книжки же.

@goren да пробовал кой-чо из-под puppylinux, система ребутнулась сама

@politruk Маны можно и в интерентах почитать, есичё.

@politruk Не монтируй его после ребута.

@goren понял

@politruk Всё, что ты не можешь скопировать, распологается на убитых блоках, если тебе не нужны частично покорёженные файлы, то можешь дальше не париться.

@o01eg частично покорёженные файлы пусть будут, настрогаю чонибудь из них кошерное

@goren Да, вопрос финансирования недораскрыт. Впрочем, против коллективного финансирования предприятий (хоть образовательных, хоть лечебно-профилактических, хоть каких) в целях коллективного же потребления услуг я могу сказать только то, что при таком раскладе напрочь отсутствует рыночная проверка на прибыль/убытки и как-то нормально работать это может в таком виде только в небольних деревнях.

@matimatik Да, только на локальном уровне и только при условии взаимного пиитета и хороших личных отношений. Т.е. крестьяне уважают и любят учителей, поэтому безвоздмездно кормят и содержат их, а учителя уважают и любят крестьян и их детей, и поэтому старательно учат их всему, что знают. Как только где-то в этой системе личные отношения становятся не столь радужными — всё ползёт к хуям собачьим.

@goren Не просто "на локальном уровне", а только в маленькой деревне. В большой деревне, где больше одной школы, возникает проблема финансирования: зачем крестьянину содержать первую школу, если его дети учатся во второй? Т.е. уже потребители начинают оплачивать услуги, а производители -- конкурировать, как в случае любых других рыночных предприятий.

@goren С остальным согласен, конечно.

@matimatik Ну или деревню порубить на "школьные округа", как в совке было, и приписывать всех детей к той школе, которая ближе, вне зависимости от всего остального. Кстати, там Аршинов умалчивает, каким способом это решали. Тут же опять проблемы: предположим, в Гуляйполе две гимназии, и в одной из них учат очевидно лучше, чем в другой. Значит все крестьяне будут пытаться своих детей устроить именно в ту, которая лучше, так или иначе.

@goren Ну это уже сраный социализм и никакой добровольности. Я же о совместимых с рынком вещах говорю.

@matimatik Аршинов как-то и тут, и вообще по всей своей книжке тему рынка осторожно обходит. Была ли там совместимая с рынком система, или же центральное планирование и никакой добровольности — сие науке не известно.

@goren Ну как бы Аршинов мне интересен постольку-поскольку. А вещи, несовместимые с рынком (то есть не добровольные) меня не интересуют совсем.

@matimatik А махновщина интересна или пох на неё?

@goren Да, в общем-то, пох. Хотя некоторые моменты, на которые некоторые товарищи фапают, вполне можно было бы аргументированно раскритиковать, если бы было время и желание.

@matimatik А вот мне было бы интересно выяснить, какая там была система и было ли в ней что-нибудь, что можно реюзать уже для наших целей и в наших условиях. К сожалению, из первичных источников существуют только Аршинов, Белаш, Волин и воспоминания самого Махно — мягко скажем, довольно пристрастные и не всегда по делу. А все остальные исследования либо базируются на них же, либо откровенные фальсификации и литературщина.

@goren Я думаю, что очень мало чего можно и нужно реюзать. Проще сразу исходить из других соображений -- мне кажется плохой идеей повторять зафейленные попытки.

Ну и ставьте SUSE, но зачем столько ненужного пафоса?