Дедушка Прудон доволен, я гарантирую это =)

Годная такая социал-демократия с раннесовковым орнаментом. Не очень понятно где здесь анархизм, и кто ей захочет следовать со всякими "рабочими контролями", "только сообща", "народными сходами". А Вы таки давно стали градуалистом и реформистом, кстати?

И правила форума доставляют нипадецки.

@ivanov главное чтоб народу было понятно, а то лозунги "оружие - всем" и "онархея - мать!!11" уже заебали и толку от них 0,001

@matimatik на самом деле форум заебенили из-за того, что на почту раз в неделю пишется: посоны, а правда что анархисты любят водку и пограбить или посоны, а как анархисты относятся к геям ну и т.п.

@matimatik анархизм - в зайчатках самоуправления:)

@politruk Ну с таким подходом можно что угодно делать и называть анархией, анархизм в зайчатках чего угодно найдётся, если поискать. Это я не с целью как-то осудить далеко не самые плохие тезисы. Просто я считаю, что понимание возможных последствий своих действий и мотивов человеческой деятельности решительно неоходимо в таком непростом деле, как переустройство общества в согласии со свободой личности.

@matimatik понимаю вас. Дело в том, что мы пытались написать нечто, что найдёт понимания в массах, и вместе с тем - далёкое от заявлений существующих партий. Т.е. понимаете, если идти с программой АДА к людям, протестующим против застройки, не поймут. А наши ближайшие цели эти 10 пунктов вполне отражают.

@politruk Да, цель я понял. Но всё же, мне кажется, что с реформизмом и градуализмом Вы изрядно переборщили. Вплоть до неотличимости от социал-демократов (кстати, не знаю даже есть ли годные эсдеки среди оффициальной оппозиции). С такими программными заявлениями обычно в выборах участвуют (иногда даже всерьёз намереваясь улучшать машину методом энтризма). Это я не имея цели как-то оскорбить и принизить, опять же, и понимая, что Ваши цели весьма отличаются от, но попробуйте непредвзято проанализировать сравнительно с чем-нибудь таким.

@matimatik понял вас, конечно. Понимаете, когда говорится о реформизме, имеются ввиду требования, для осуществления которых необходимо обращаться к госвласти. У нас же механизм этот не прописан и всех этих требований народ уже давно добивается негосударственным путём...

@politruk С трудом представляю как можно "отменить транспортный налог" или "отменить закон о рыболовстве" при живом государстве, не обращаясь к нему. Впрочем ладно, всё равно никто не оценит. Но лучше бы сделали акцент на организацию союзов взаимопомощи в экономической деятельности, ведущейся в обход или даже против государства (а её в том или ином массштабе ведут все, в том числе и самые упоротые государственники), а также механизмов защиты от государства и прочих бандитов же. Практика куда ценнее любых политических лозунгов.

@matimatik сил нету. горстка активистов должна ставить себе определённое актуальное направление и выполнять

@politruk Вот я и говорю. Просвещать, агитировать и вести контрэкономический образ жизни насколько это возможно. Но какой смысл ставить почти невыполнимые без содействия правящего класса лозунги, которые практически никому кроме самих этих активистов не интересны? Чтобы героически фейлить при отстаивании их на площадях вместе с кпрф чтоли? Ведь есть же куча более годных занятий, в том числе и таких, которые могли бы привлечь новых участников или принести другую прибыль. Ох ладно, что-то опять я вещать начал. Вряд ли Вам покажутся интересными столь рыночные идеи как контрэкономическая взаимопомощь, движимая классовыми интересами класса производителей. Развлекайтесь политикой, ок.

@matimatik эти тезисы написанны исключительно чтобы человеку с улицы было понятно, чего мы хотим сейчас и здесь.

@politruk Ну так "здесь и сейчас" они или недостижимы без помощи от государства или без немедленного и полного разрушения его (отмена налогов или законов) или просто бесполезны (рабочий контроль).

@matimatik налог можно отменить массовым его бойкотом; рабочий контроль можно ввести массовой забастовкой и т.п. Т.е. явочным способом

@politruk Это будет не отмена, а практическая неуплата. Вместо забастовки (то есть давления на предпринимателей силой "трудового" законодательства) я бы предложил сразу увольняться, находить область деятельности более соответствующую желаниям с возможностями и не парить работадателю и другим людям мозг. Так обычно все и поступают, вот.

@matimatik в россиянии увольнение и поиск другой работы означает новое продавание себя в рабство. Свободное предпринимательство в государстве невозможно, чёрный рынок годен только для мелких дел. Крупные - под крышей и контролем

@politruk Если нет подходящих работодателей, можно запилить своё товарищество/кооператив с игрищами и блудницами. Свободное предпринимательство возможно где угодно (рынок вообще не имеет границ, как и территории), вопрос только в издержках. Размер бизнеса на чёрном рынке может быть любым, нет никаких принципиальных пределов роста. Хотя и есть обоснованное мнение, что размеры предприятий на освобождённом рынке будут меньше, чем при агрессивном государственном вмешательстве, а корпоративная иерархия будет отброшена.

@matimatik для запиления своего чего-то нужен стартовый капитал. Попробуйте его накопить с нашими средними зарплатами.

@politruk Если не "Форд моторс" запиливать, то первоначальные вложения нужны не такие уж и большие. Многие виды бизнеса можно вообще мутить в свободное от работы время без серьёзных вложений. И совсем не понимаю какое отношение к делу имеют "средние зарплаты", когда важна одна-единственная зарплата. Возможно, смена работы на более высокооплачиваемую с целью накопить денег как раз и будет первым шагом в предпринимательском пути.

@matimatik Не знаю, я вижу хороший, годный прудонизм, например. "Сообща" подразумевает кооперацию в группы ради облегчения достижения собственных интересов, как я понимаю.

@matimatik Хм, а где криминал в том, чтобы требовать, всячески продавливать и настаивать на ликвидации каких-либо налогов? Я подозреваю, что есть возможность какие-то налоги, которые явочным порядком обойти нереально, ликвидировать через общественное давление. Может, для государства эти налоги будут небольшой потерей (Рауш вот утверждает, что для РФ труба значительно существеннее налогообложения - по крайней мере, для каких-то отдельных налогов это, наверное, вполне справедливо), но это не отменяет возможность их ликвидации и невозможность неуплаты в "сером" секторе.

@politruk А чем http://www.freeforums.org/ не устроил? Они там хотя бы сабдомен дают.

@ivanov Не знаю, мне больше видится необходимость собирать общие собрания жильцов, коллективные совещания на работе, "народные сходки" т. е. объединяться с людьми, с которыми общих интересов запросто может и вообще не быть. Может быть я преувеличиваю.

@ivanov Я как бы о том, что лучше не платить, чем "бороться за отмену". Толку больше.

@matimatik Я вот не уверен, что во всех случаях это проще

@matimatik Мне кажется, преувеличиваешь. У жильцов в одном доме, работников на одном предприятии и т.п. уже есть некие общие интересы. Если имеется общая проблема - имеет смысл решать её сообща. То есть, если имеется совпадение интересов - логично этим пользоваться.

@ivanov а маловажностью задачи=)

@ivanov дайте два

@politruk Ну как бы если захотите сынтегрировать форум с сайтом, можно всегда поставить в mosreg.anarhist.org/forum, базу - дадим, плугинов для интеграции под WP - тьма

@ivanov мы сначала поиграемся с чужой игрушкой, понравится - закажем свою же.

@politruk оки

@ivanov да и не хоцца дёргать людей, которые в принципе наслаждаются жизнью:)

@politruk А, ну да. Кстати, видимо, грядут всякие переезды и усовершенствования, надобно только, чтобы я и @matimatik как-то договорились насчёт единого плана действий. Так что, возможно, некоторое время сервер не будет работать ваапще, а потом всё будет работать просто заебись. Но это отдельно предупредим, есичо.

@ivanov ога, я передам там, кто за сцайтом смотрит. Я щас тоже наслаждаюсь жизнью.. Деньгу надобно на переезды и на заебись? И кстати надо б глюк почты исправить, что письма отправлять жеж

@politruk Дык там трабл в том, что надо обновиться с lenny до squeeze, но не знаем, как это лучше сделать. У меня было вызрел план, но я пока с ним не спешу, потому как тут нарисовался аналогичный по дешевизне VPS, на котором можно с самого начала сделать всё без мусора и планомерно, и там уже по ходу прикрутить адреса. Можно сделать то же самое на имеющемся, но это может вполне занять неделю, а то и больше, когда ничего работать не будет.

@ivanov Да, не всегда проще. Но почти всегда лучше.

@ivanov Однако с некоторыми людьми общих интересов лучше и не иметь. Честно слово. Дада, вот такой я сноб, наверное, но мне вообще не хочется общаться с Васей-алкоголиком из первого подъезда и Петей-чиновником из пятого. Ни по делу, ни просто так. Проблема промышленных городов с большими домами прежде всего в том, что не можешь толком выбирать соседей. В принципе, с работой в крупных корпорациях есть нечто сходное.

@politruk Как бы в том числе это и планируется таким путём исправить. Дистропроблема жеж там.

@matimatik Уверен, что выполнимость задачи тоже должна играть роль

@matimatik Общие интересы - они как бэ либо есть, либо нет. Общих дел с Петей-чиновником лучше, может, и не иметь (хотя, если он внезапно спасёт твою кошку от злых детей - можно и спасибо сказать, почему бы и нет), но, так скажем, если в доме отключают воду на два месяца, то общие интересы появляются и у Пети, и у Васи, и у тебя. И тут уже не до чистоплюйства, имхо.

@matimatik Слишком частый у вас диагноз, дохтур, относительно дистропроблем. Екзим всё-таки не какая-то гуёвая конвертилка, про которую все могли забыть. Я думаю, что дело может быть в моём варварском вмешательстве в систему при установке кумыла. В частности, на каком-то сокете выставлял рутовые права.

@ivanov Ну да. Однако нельзя забывать и про сайд эффекты.

@ivanov У нас всё работает. Управляющая компания на которую все гонят пургу за "нецелевое использование" (есть подозрение, что они защищаются от вмешательства государства в их дела -- в том числе нанимают подрядчиков за чёрный нал) сделала вполне годный ремонт в подъезде, поставила там пластиковые окна, заменила недавно дверь и вообще не вызывает проблем. Пусть мне и очень не нравится картелизация и централизация, но нахуй мне, блять, собирать общие собрания (домик тут немаленький, к тому же), если всё работает без гемороя и за разумную цену?

@matimatik Да, конечно. Но, допустим, успех в ликвидации одного, совершенно незначительного налога путём открытой гражданской кампании может принести куда больший профит в плане пропаганды сопротивления, чем личное проживание не слишком большой группы людей на нелегальном положении. Вообще, нашей революции нужно и то, и другое, по-моему, отсекать что-то не имеет смысла, если так или иначе это ведёт к общей цели.

@matimatik Ну, допустим, у тебя случай, когда УК действительно работает. Но вот представь, что оно делает какую-то подлянку по отношению ко всем жильцам. Тут появляется повод по крайней мере для коллективного опиздюливания УК в том или ином формате. В отсутствие системы частных страховых агентств, частных судов и частных охранных предприятий общий интерес можно реализовать только коллективным действием, по-моему. "Спасение трудящихся - дело рук самих трудящихся" (с) Бакунин

@ivanov Это понятно. Если компания перестала устраивать прямо всех, то её очень даже стоит поменять (не только если сделала подлянку, но и если появился конкурент, предлагающий те же услуги за меньшую цену или лучшие услуги за ту же цену). В такой ситуации, когда всем всё понятно, я думаю не встанет особой проблемы собраться и обсудить альтернативы. Но решительно непонятны призывы коммунистов избавляться от управляющих компаний совсем и общими собраниями вывозить мусор. Да, я "потреблядок" по их терминологии, user just don't care.