Мохнатые уроды и моральные пёзды. Войти !bnw Сегодня Клубы

По итогам моего предыдущего треда про науку #XU6HKF можно сказать, что бнвачеры en masse, похоже, разучились в утилитаризм. Большинство комментариев к тому треду исходят из таких кондовых стереотипов, что я не могу не написать некий follow-up.

Во-первых, как ни печально, многие даже в бнв до сих пор понимают либертарную и рыночную философию как какой-то наивный монетаризм и плутократию. Отсюда и странные и непонятно откуда взятые посылки о том, что когда я говорил про самообеспечение, я имел в виду только вульгарно понимаемую моментальную экономическую выгоду ("главное сейчас побольше бабок срубить, а так хоть потоп"). Про то, что есть долгосрочные вложения, фьючерсы итд, притом они работают в реальной жизни в самых разных областях, большинство моих собеседников в том треде предпочли не вспоминать. Но это довольно незначительное расхождение, и, в принципе, ни к чему само по себе не ведущее. Гораздо важнее то, что, как выясняется, за разговорами о "познании ради познания", многие представители нынешнего поколения бнвачеров забывают, зачем вообще мы занимаемся наукой и в чём её смысл.

Начну, как говорится, ab ovo. Я считаю неоспоримым фактом, что миром правит польза. Всё, что существует, имеет право на существование постольку, поскольку оно кому-то полезно. Отсюда и определение науки, которое я предложил: наука — это не абы какие знания, а те, что приносят людям пользу. Отделение науки от всего остального — это именно отделение полезной информации от всей остальной. Все попытки определить науку и отделить её от ненауки вплоть до сего дня преследовали, по факту, только эту цель. Вопрос же был и остаётся только в том, как именно определить пользу, и именно по этому вопросу и происходят все расхождения по проблеме того, что считать или не считать научным. Здесь я приведу ещё два тезиса, которые являются краеугольными для моей философии: 1. Польза не является объективной величиной, её определение зависит от субъекта, и 2. Никто не может лучше самого субъекта знать, что для него полезно. Таким образом, когда мы говорим о полезности того или иного феномена, мы имеем в виду только то, что большое или значительное число людей находит его полезным для себя. Поэтому единственным объективным критерием "полезности" (а следовательно и "научности") того или иного знания может быть количество людей, готовых потратить свои (не чужие, чужие-то не жалко) деньги на его развитие.

Другая проблема, которую многие видят в моём определении — это то, что я отошёл от формализма ради реальности и отказался от того, чтобы определять науку чисто формально по факту — использования определённой методологии. Видимо, иные современные учёные настолько священно-трепетно относятся к научному методу, что воспринимают его как некую святыню, которую надо защищать от посягательств неверных. Но ведь научный метод — не святыня, и ни в чьей защите он не нуждается. Он сам с зубами и никому себя в обиду не даст, и он на практике доказал, что способен давать результаты, которые другими методами не достигались: теории, которые работают, эксперименты, результаты которых предсказываются, модели, работа которых с пренебрежимо малой ошибкой соответствует наблюдениям за реальным миром. Что ему бояться конкуренции? Вот в предыдущем треде упоминалась гомеопатия и говорилось о том, что кто-то может считать её полезной и достойной финансовых вложений. А я говорю: да и пусть! Пусть у сторонников гомеопатии будут свои школы, города, университеты, а там и посмотрим, кто будет дольше жить и лучше себя чувствовать — те, кто лечится у гомеопатов или у нормальных врачей — и не иссякнет ли со временем поток желающих вложиться в гомеопатическую "науку". Здесь меня можно обвинить, что я смыкаю ряды с Фейерабендом, с той лишь разницей, что он предлагал вообще выкинуть всякий метод в окно, а я говорю: "Пусть цветут все цветы, лучший метод всё равно победит". Однако надо понимать, что метод, как бы хорош он ни был — это не более чем инструмент, и с него не будет толку, если применить его к негодному материалу. Ты можешь взять самые лучшие горны, меха, молоты и прочие кузнечные инструменты, но если ты попытаешься с их помощью выковать меч из говна, тебя будет ожидать неудача. И точно так же, как нельзя всё, что выковано на этой кузнице, считать мечом, нельзя и всё, что получено с помощью научного метода, автоматически объявлять наукой.

Рекомендовали: @o01eg @corpse @kuro @krkm
#QX7P6C / @goren / 2694 дня назад

Ебать ты тут нахуячил на ночь глядя.
#QX7P6C/B7W / @mad_hatter / 2694 дня назад
> Во-первых, как ни печально, многие даже в бнв до сих пор понимают либертарную и рыночную философию как какой-то наивный монетаризм и плутократию. Об этом было у Хайека.
#QX7P6C/VB3 / @o01eg / 2694 дня назад

зачем вообще мы занимаемся наукой и в чём её смысл.
мы

не уподобляйся маньке плз. кто "мы"?

Я считаю неоспоримым фактом, что миром правит польза

пруф

когда мы говорим о полезности того или иного феномена, мы имеем в виду только то, что большое или значительное число людей находит его полезным для себя.

для человека может быть полезным куча ненаучной, неверифицируемой хуйни. куча людей счастливо нашли себя в религии и так далее. вопрос в том причем здесь вообще наука?

А я говорю: да и пусть! Пусть у сторонников гомеопатии будут свои школы, города, университеты

так давайте же не мешать миру утонуть в говне! (рыночек все равно порешает). я правильно понял посыл?

Однако надо понимать, что метод, как бы хорош он ни был — это не более чем инструмент, и с него не будет толку, если применить его к негодному материалу.

откровения уровня детского сада

tldr:
нихуя не понял, что ты хотел написать в этом посте, но за попытку написать длинный связный текст, ставлю виртуальный лайк.

#QX7P6C/IBG / @ninesigns / 2694 дня назад

@ninesigns Печально, что ты нихуя не понял.

#QX7P6C/RAM / @goren --> #QX7P6C/IBG / 2694 дня назад

Про то, что есть долгосрочные вложения, фьючерсы итд, притом они работают в реальной жизни в самых разных областях

под какой процент можно нынче вложиться в теорию струн?

#QX7P6C/CY4 / @anonymous / 2694 дня назад
Браво! Браво! Брависсимо! Рукоплещем новоявленному философу! Титул ему и место в Королевской Академии Наук!
#QX7P6C/SRT / @anonymous / 2694 дня назад
> Поэтому единственным объективным критерием "полезности" (а следовательно и "научности") того или иного знания может быть количество людей, готовых потратить свои (не чужие, чужие-то не жалко) деньги на его развитие. Ура, горен сделал самой главной наукой теологию!
#QX7P6C/A47 / @anonymous / 2694 дня назад
@goren Ответь нормально, нам со славиком интересно.
#QX7P6C/CJQ / @anonymous --> #QX7P6C/RAM / 2694 дня назад
@goren печально, что ты ебаная жидовская мерзость
#QX7P6C/CLS / @anonymous --> #QX7P6C/RAM / 2694 дня назад

@goren Это ты нихуя не понял. Сидишь пользуешься трудами десятков поколений и рассуждаешь о профите, похлебывая мамкин борщ.
Локомотивом научных открытий далеко не всегда является экономическая выгода. Очень часто это просто интерес исследователя.

Дохуя чего было придумано в китае, тот же порох, однако прошла тысяча лет прежде чем в европе нашли ему применение. Таких примеров хоть жопой ешь.
Современная наука более требовательна к финансовым ресурсам, чем когда-либо. А вот спрогнозировать извлечение выгоды удается далеко не всегда. Например, спрогнозируй мне через сколько лет окупится проект LIGO или запуск очередного марсохода.

Нихуя ты не спрогнозируешь. А в хуйню с неизвестной окупаемостью будут вкладываться лишь очень небольшой процент людей и часто они будут думать об этом как о жесте благотворительности.

Поэтому свой утилитаризм можешь себе в жопу засунуть. Равно как и свои революционные определения что такое "настоящая наука".

#QX7P6C/7WR / @ninesigns --> #QX7P6C/RAM / 2694 дня назад
@ninesigns жестко, но по сути
#QX7P6C/QKA / @anonymous --> #QX7P6C/7WR / 2694 дня назад
пук
#QX7P6C/DZH / @l29ah / 2694 дня назад

@ninesigns Нет ты. Я с самого начала написал про наивность и вульгарность такого понимания утилитаризма, как стремление к немедленной финансовой выгоде. Конечно, жаль, что ты решил проигнорировать большую часть моего поста, чтобы в очередной раз поспорить со своим соломенным человеком, но ничего, видимо, не поделать.

#QX7P6C/5BM / @goren --> #QX7P6C/7WR / 2694 дня назад
> По итогам моего предыдущего треда про науку #XU6HKF можно сказать, что бнвачеры en masse, похоже, разучились в утилитаризм. ты просто хуйню написал полную и теперь не понимаешь, как это, бнвачеры не заценили, наверное с ними что-то не так. помни, в безумии правит закон количества: если с тобой несогласно большинство, вероятнее всего неправ ты. > Отсюда и определение науки, которое я предложил: наука — это не абы какие знания, а те, что приносят людям пользу. мы уважаем и любим рыночек, но это не повод мерить рыночком вообще всё вокруг. небо голубое не потому что рыночек порешал. наука является наукой тоже по совершенно отдельным причинам. > 1. Польза не является объективной величиной, её определение зависит от субъекта, и 2. Никто не может лучше самого субъекта знать, что для него полезно. Таким образом, когда мы говорим о полезности того или иного феномена, мы имеем в виду только то, что большое или значительное число людей находит его полезным для себя. добро пожаловать в философию науки, где, как и во всякой философии, твоё мнение никогда не станет общепризнанным.
#QX7P6C/BQ5 / @naurlaunim / 2694 дня назад

@naurlaunim > ты просто хуйню написал полную и теперь не понимаешь, как это, бнвачеры не заценили, наверное с ними что-то не так. помни, в безумии правит закон количества: если с тобой несогласно большинство, вероятнее всего неправ ты.

Я даже не буду начинать перечислять, что не так с этим бамперстикерным манифестом конформизма и до каких глубин можно скатиться по этой скользкой дорожке. Это в конце концов не тема треда. Но то, чего я не понимаю, что вызывает у меня — печаль? досаду? фрустрацию? — это вовсе не то, что люди со мной несогласны. Не соглашаться вообще нормально, а моё мышление и мои убеждения настолько своеобразны и необычны для данного исторического момента, что со мной не соглашаются в общем случае чаще, чем соглашаются. Это типично. Но что меня в самом деле огорчает, так это падение уровня дискуссии в бнв. Раньше, я помню, было довольно весело, даже если кто-то обкладывал кого-то хуями, то по крайней мере аргументированно. А сейчас? Я рассказываю про утилитаризм и объективизм и про объективный критерий полезности, — а мне второй тред подряд толкают одну и ту же волынку о том, что "никто не будет вкладываться в проекты, от которых нет быстрого и гарантированного профита" (что во-первых bullshit, во вторых has nothing to do with anything). Ну… сириусли?

наука является наукой тоже по совершенно отдельным причинам.

Собственно, этим причинам я уже второй тред посвящаю. И тому, в чём проблема с определением научности знаний по методу, которым они получены, а не по их воздействию на мир и людей.

добро пожаловать в философию науки, где, как и во всякой философии, твоё мнение никогда не станет общепризнанным

Общепризнанным, строго говоря, вообще ничто и никогда не бывает, да это и не нужно. Мне же достаточно того, чтобы со мной согласились люди, близкие мне по т.с. предиспозиции — этическим и философским постулатам, на которых строятся наши взгляды. Ну и чтоб те, кто не согласен, как-то аргументировали своё несогласие детальней — чтобы было ясно, обусловлено ли оно недопониманием или фундаментальными расхождениями постулатов — тоже бы хотелось, конечно.

#QX7P6C/09F / @goren --> #QX7P6C/BQ5 / 2694 дня назад

Я щщитаю, что истинные знания не могут быть абсолютно бесполезными (и нет, это не значит, что нужно отобрать у тебя деньги силой и отдать математикам).
Но проблема даже не в этом, а в том, что наука — это способ стабильно получать новые истинные знания. И именно потому обычно говорят о методе.
И мне кажется, что для нормальной науки нужно некоторое единое научное сообщество. Сейчас оно существует в рамках государств, формально даже независимо, но получает от них деньги, но наверняка в условиях рынка это тоже возможно.

#QX7P6C/Y3U / @anonymous / 2694 дня назад

Могу только повторить, что ты типично пытаешься избавиться от философии, подменив её предметную область негодными техническими костылями.

Про то, что есть долгосрочные вложения, фьючерсы итд, притом они работают в реальной жизни в самых разных областях

Тут есть невысказанные предположения, что: а) на практике занятие наукой в целом приносит выгоду (в каком-то подходящем твоим идеям смысле), и б) эта система находится в состоянии устойчивого равновесия. Пускай первое можно, путём грамотного подбора причин и следствий, доказать, но вот в самоподдерживаемость общественного научного поиска как-то совсем не верится. В результате ты, как древние философы, постулируешь наличие вселенской гармонии (по последней моде назовём её РЫНОЧКОМ), благодаря которой интересы человечества колеблются в области получения пользы с помощью науки, и предполагаешь, что после прикручивания к ней шестерёнок в нужных местах получится рабочая модель.

А воплощением твоих идей в жизнь являются советские шарашки. Весь мир во вторую половину XX века набирал скорость на результатах военных разработок, следовательно, их польза неоспорима. Шах и мат, атеисты.

#QX7P6C/2N9 / @ceyt / 2694 дня назад

@ceyt Всё ещё советую #0NIWN2, чтобы уровень обсуждения поднять.

#QX7P6C/NY8 / @ceyt --> #QX7P6C/2N9 / 2694 дня назад

@ceyt >В результате ты, как древние философы, постулируешь наличие вселенской гармонии (по последней моде назовём её РЫНОЧКОМ), благодаря которой интересы человечества колеблются в области получения пользы с помощью науки, и предполагаешь, что после прикручивания к ней шестерёнок в нужных местах получится рабочая модель.

Это не вселенская гармония. Это тот факт что каждый человек действует в своих интересах. Которые сам же и декларирует, к слову.
Альтернативой этому является христианская вера что всякая власть от бога, и что есть особые самые умные самые лучшие люди, которые не только знают как все остальные должны жить, но ещё и обладают неограниченной властью вершить любое насилие какое пожелают.
Первое вполне наблюдаемый факт, или если угодно этическая аксиома (если уж человек отказывается это видеть, так пусть хоть примет как аксиому). Второе - что-то вроде выученной беспомощности или стокгольмского синдрома.

#QX7P6C/P7X / @anonymous --> #QX7P6C/2N9 / 2694 дня назад

@anonymous > Это тот факт что каждый человек действует в своих интересах. Которые сам же и декларирует, к слову.

У вас моделемирок протёк. Упрощать так, если чувствуешь ответственность, не запрещено, но путать образец с моделью и пускаться в рассуждения — веками испытанный способ генерировать наукообразный трёп.

Вот так — хоп! — и Арканара не может существовать.

#QX7P6C/IYH / @ceyt --> #QX7P6C/P7X / 2694 дня назад

@ceyt бессмысленная мешанина из бессмысленных слов - узнаю @ceyt

#QX7P6C/UD0 / @anonymous --> #QX7P6C/IYH / 2694 дня назад

@anonymous Истинные знания, безусловно, могут быть бесполезными. Помнишь анекдот про "Где мы?" — "На воздушном шаре!"? Но я говорил не столько об этом, сколько о том, что объективной, оторванной от индивидуума "полезности" вообще не бывает. Поэтому если и можно здесь ввести какой-то объективный фактор, то только так — через равнодействующую субъективных целей и интересов всего множества людей. И более точного критерия, чем готовность во что-то вложить свои деньги/силы/время/ещё какие-нибудь ресурсы, я не знаю.

Про "единое научное сообщество" — оно в принципе априори единое в той мере, в какой люди имеют возможность обмениваться информацией. Если этот обмен происходит, всякие фракционные разборки между "школами" этого единства не нарушает. Не нужно городить никаких огородов и специально создавать разные централизованные организации, чтобы оно оставалось единым, достаточно просто не препятствовать свободной циркуляции информации.

#QX7P6C/O8K / @goren --> #QX7P6C/Y3U / 2694 дня назад

@ceyt а) — это высказанное предположение, я буквально так и написал: наука — это те знания, которые приносят пользу (что решается лично каждым индивидуумом из его личных критериев). б) же вообще ни при чём. Каким боком тут равновесие вообще?

Советские шарашки — это не "воплощение моих идей в жизнь", а, наоборот, экстремальный пример того, что случается, когда науку двигает не рынок, а государственное насилие. Ещё более экстремальный пример, наверное — лысенковщина и гонения на генетиков и прочие научные школы в совке. Хотя, конечно, правда то, что военным разработкам и разным технологиям, имеющим военное применение, нищета и отмирание не грозят. Вражда и сейчас, в 21ом веке, остаётся отцом всех вещей и движителем всякого прогресса, и так оно и останется, пока людей не заменят какие-нибудь трансхуманы-пацифисты.

#QX7P6C/PK3 / @goren --> #QX7P6C/2N9 / 2694 дня назад

@goren Государственное насилие и есть рынок, на котором мощные игроки задавили всех остальных в процессе выбивания собственной пользы.

#QX7P6C/16O / @ceyt --> #QX7P6C/PK3 / 2693 дня назад

@ceyt лол ппц ты оруэлл. жизнь это смерть, свобода это рабство, насилие это рынок…

#QX7P6C/UIW / @goren --> #QX7P6C/16O / 2693 дня назад
@goren Чё не так в рынке насилия? В твоих рыночных манямечтах насилие существует вне рынка?
#QX7P6C/RJK / @l29ah --> #QX7P6C/UIW / 2693 дня назад

@l29ah при чём тут мечты, рынок — это и есть то, что без насилия. где насилие, там уже не рынок.

#QX7P6C/RCB / @goren --> #QX7P6C/RJK / 2693 дня назад
@ninesigns художественная литература ненаучна, так как описывает события, не имевшие места в этом мире, надо с такой хуйней бороться
#QX7P6C/F89 / @krkm --> #QX7P6C/IBG / 2693 дня назад
@ninesigns > Дохуя чего было придумано в китае, тот же порох, однако прошла тысяча лет прежде чем в европе нашли ему применение. Так ты же только подтверждаешь то с чем споришь. Европейцы юзали материальную выгоду из открытий, китайцы не юзали. Кто в итоге соснул? > А вот спрогнозировать извлечение выгоды удается далеко не всегда. Теперь для науки нужно создать вселенную где ресурсы безграничны и отсутствует конкуренция? Наука существует в том же мире, что и всратые стартапы. Ресурсы ограниченны, на все хотелки не хватит. Экономика тут нужна именно для того, чтобы ресурсы уходили в наиболее перспективные направления. Если никто не может сказать какую пользу вообще может принести марсоход - так нахуй он нужен? Мы же тут не религиозные фанатики, чтобы дрочить на что-то постольку поскольку? Если есть гипотезы, какой может быть профит (для тебя поясню: необязательно это деньги, хотя в них в итоге можно сконвертировать что угодно полезное) - окей, строим модельки, получаем порционно бабло на этапы его реализации, на каждом этапе чекаем насколько реальность расходится с воображением. И большинство проектов будут умирать еще на бумаге - как и должны, такие дела. > А в хуйню с неизвестной окупаемостью будут вкладываться лишь очень небольшой процент людей и часто они будут думать об этом как о жесте благотворительности. В современном мире инвестиционная привлекательность уже не так важна, как объем незанятого в рынке капитала. Суммарно, венчурные фонды вообще работают в минус - предложение инвестиций превышает спрос, но в итоге рынок отсеет самых хуевых. > Поэтому свой утилитаризм можешь себе в жопу засунуть. Повеяло идиализмом со стороны параши. Напомню, что наука в современном виде появилась именно тогда, когда прагматизм вытащили обратно из жопы несмотря на кукареки вездесущих идеалистов.
#QX7P6C/YHU / @krkm --> #QX7P6C/7WR / 2693 дня назад
@naurlaunim > помни, в безумии правит закон количества: если с тобой несогласно большинство, вероятнее всего неправ ты это из какой науки?
#QX7P6C/7A7 / @krkm --> #QX7P6C/BQ5 / 2693 дня назад
@ceyt На самом деле, рыночек науки и так и так существует, просто в текущем виде ее инвестором выступают государства и следовательно, отсев происходит именно на этом уровне. Государства, которые вкладывались в то, что давало максимум пользы нагибали более тупые негодные государства. И военка-драйвен наука существует именно потому, что рынок науки искусственно замкнут на государственном бабле.
#QX7P6C/9WO / @krkm --> #QX7P6C/2N9 / 2693 дня назад

@ceyt Рынок это конкретный термин. Чтобы назвать монополию на насилие рынком этот термин надо полностью переопределить. Но тогда это будет уже другой термин.

#QX7P6C/N7W / @anonymous --> #QX7P6C/16O / 2693 дня назад

@krkm > Европейцы юзали материальную выгоду из открытий, китайцы не юзали. Кто в итоге соснул?

Так ты же только подтверждаешь то с чем споришь.

не подтверждаю, а лишь указываю на то что, исторически изобретения не всегда случались в поисках профита.

Если есть гипотезы, какой может быть профит

есть вещи, про которые на данном этапе развития научно-технического прогресса, невозможно сказать принесут они профит или нет.
Соответственно на этапы ты тоже это разбить не сможешь.

Например, какой профит можно извлечь от исследования энтропии черных дыр или разрешения парадокса фаервола (https://en.wikipedia.org/wiki/Firewall_(physics)) ?

но в итоге рынок отсеет самых хуевых.

что-то мне подсказывает, что теоретическая наука будет одним из самых хуевых игроков на рынков инвестиций.

Напомню, что наука в современном виде появилась именно тогда, когда прагматизм вытащили обратно из жопы

во времена промышленной революции, которая дала толчок науки, не было такого громадного разрыва между наукой и техникой как сейчас.

Сейчас мы знаем про галактики громадных размеров, в центрах которых сидят сверхмассивные черные дыры. Человечество не обладает достаточными ресурсами чтобы извлекать энергию из таких вещей.

Да что там говорить, даже добыча полезных ископаемых с луны вряд ли себя окупит.

Ставить науку на чисто утилитарные рельсы это означает ограничить ее развитие прикладными областями, короч чтобы айфоны были тоньше, поезда быстрее а сиськи андроид-шлюх натуральнее.

#QX7P6C/89Q / @ninesigns --> #QX7P6C/YHU / 2693 дня назад

@goren Ну да, рынок - это череда добровольных отношений. Бандит с дубинкой это не рынок.

#QX7P6C/NYH / @anonymous --> #QX7P6C/RCB / 2693 дня назад
@goren > Я даже не буду начинать перечислять, что не так с этим бамперстикерным манифестом конформизма и до каких глубин можно скатиться по этой скользкой дорожке а знаешь, что смущает меня? люди вроде тебя не воспринимают не понравившуюся им мысль полностью. я сказал "вероятнее всего", и такое распределение вероятностей существует, оно объективно. это нельзя воспринимать за априорную истину, нельзя руководствоваться этим, но умение непредвзято оценивать такие вещи это просто готовность признавать свои ошибки. ты не ищешь в своих суждениях несоответствий, не придаёшь их сомнению, я не видел ни разу чтоб ты написал хотя бы "возможно я неправ, но". > Я рассказываю про утилитаризм и объективизм и про объективный критерий полезности, — а мне второй тред подряд толкают одну и ту же волынку о том, что "никто не будет вкладываться в проекты, от которых нет быстрого и гарантированного профита" ты требуешь, чтоб тебе предоставляли пруфы обратного, сам толкнув совершенно безосновательную идею о том, что кто-то в таки проекты вкладываться будет. @corpse и @ninesigns тебе совершенно по делу отвечают > Примеры в студию. Даже если такие и найдутся, то не исключено, что это ответвления от академических/университетских работ, финансирумых и гос-вом, и частниками. Поэтому я сомневаюсь, что есть «чистая» наука в твоём понимании. > Дохуя чего было придумано в китае, тот же порох, однако прошла тысяча лет прежде чем в европе нашли ему применение. Таких примеров хоть жопой ешь. > Современная наука более требовательна к финансовым ресурсам, чем когда-либо. А вот спрогнозировать извлечение выгоды удается далеко не всегда. Например, спрогнозируй мне через сколько лет окупится проект LIGO или запуск очередного марсохода. > есть вещи, про которые на данном этапе развития научно-технического прогресса, невозможно сказать принесут они профит или нет. почему-то аргумент про невозможность спрогнозировать даже долгосрочную выгоду ты воспринимаешь как "никто не будет вкладываться без сиюминутной выгоды", а на просьбу предоставить пруфы вообще замялся и заткнулся. а ведь капитализм есть и довольно давно, у нас вот контрабандисты дороги строят, почему бы никто до сих пор не вложился в фундаментальные науки? > И тому, в чём проблема с определением научности знаний по методу, которым они получены, а не по их воздействию на мир и людей. может наоборот, а то я что-то запутался? проблема в том, что бизнес это бизнес, а наука это наука. я не спорю с тем, что было бы хорошо отойти науке от государства, это так. это был бы "хороший способ финансировать науку", но не "хорошая наука". нельзя смешивать разные вещи так грубо, у них свой посыл и своё значение, поэтому они изначально и разные. наука, для меня, например, это в первую очередь исследовательская деятельность, а не прикладная. по-моему прикладные дисциплины вовсе не стоит относить к науке, они её используют, но ею не являются. научная деятельность направлена на накапливание знаний о мире, знания должны стремиться к максимальной объективности, и это единственный критерий. всё, что искажает объективность (или может это делать), уничтожает науку.
#QX7P6C/2HR / @naurlaunim --> #QX7P6C/09F / 2693 дня назад

@krkm > государства вкладывавшиеся в войнушку нагибали государства, которые те, которые вкладывались меньше
))

#QX7P6C/WOD / @ninesigns --> #QX7P6C/9WO / 2693 дня назад
@krkm из метафизики
#QX7P6C/1GM / @naurlaunim --> #QX7P6C/7A7 / 2693 дня назад
@kuro Одно знакомое имя увидел.
#QX7P6C/FDK / @corpse --> #QX7P6C/TE9 / 2693 дня назад

@naurlaunim >а знаешь, что смущает меня? люди вроде тебя не воспринимают не понравившуюся им мысль полностью. я сказал "вероятнее всего", и такое распределение вероятностей существует, оно объективно. это нельзя воспринимать за априорную истину, нельзя руководствоваться этим, но умение непредвзято оценивать такие вещи это просто готовность признавать свои ошибки. ты не ищешь в своих суждениях несоответствий, не придаёшь их сомнению, я не видел ни разу чтоб ты написал хотя бы "возможно я неправ, но".

Я никогда не пишу "по моему мнению", "возможно, я ошибаюсь, но" и прочие подобные вещи для того, чтобы не писать их каждый раз. В самом деле, ведь всегда возможно, что я ошибаюсь. Или что мой собеседник ошибается. Или что мы оба ошибаемся. Я говорю то, что я говорю, потому, что считаю это верным, но мне представляется самоочевидным, что всегда есть вероятность ошибки. Зачем каждый раз напоминать о ней, это только лишний информационный шум. И нет, она не коррелирует с количеством людей, разделяющих то или иное мнение, вообще никак, поэтому попытки аппелировать к количеству — это обычный bandwagon.

ты требуешь, чтоб тебе предоставляли пруфы обратного, сам толкнув совершенно безосновательную идею о том, что кто-то в таки проекты вкладываться будет

Я не делаю ничего такого, что ты описал. Да, всякие капиталисты вкладываются в долгосрочные проекты, вкладываются в проекты без гарантии профита, всякие там холдинги пачками скупают стартапы в надежде, что хоть сколько-то из них выстрелит итд итп — но это же, блин, не имеет вообще никакого отношения к тому, о чём я тут говорю! А вот о чём стоит подумать, так это о том, что если какой-то проект настолько никому на хуй не упал, что в него даже никто вкладываться не хочет — может быть, про него и следует сказать, что он бесполезен?

проблема в том, что бизнес это бизнес, а наука это наука. я не спорю с тем, что было бы хорошо отойти науке от государства, это так. это был бы "хороший способ финансировать науку", но не "хорошая наука". нельзя смешивать разные вещи так грубо, у них свой посыл и своё значение, поэтому они изначально и разные.

Я конкретно про бизнес итт не говорил, но если задуматься — а почему наука не бизнес? Наука является осознанной человеческой деятельностью, преследующей определённую цель, обусловленную предпочтениями и потребностями субъектов, в ней участвующих — а это и есть бизнес в широком понимании. Что такое есть в науке, что не даёт считать её бизнесом и позволяет утверждать, что к ней неприменимы те же законы и общие принципы, что и к бизнесу? По-моему вполне можно говорить "хорошая наука" в том же ключе, как мы говорим "хороший бизнес", почему нет?

#QX7P6C/QPE / @goren --> #QX7P6C/2HR / 2693 дня назад

@naurlaunim >наука, для меня, например, это в первую очередь исследовательская деятельность, а не прикладная. по-моему прикладные дисциплины вовсе не стоит относить к науке, они её используют, но ею не являются. научная деятельность направлена на накапливание знаний о мире, знания должны стремиться к максимальной объективности, и это единственный критерий. всё, что искажает объективность (или может это делать), уничтожает науку.

Ну про грань между "исследовательской" и "прикладной" деятельностью и о том, почему одно не другое, можно долго рассуждать, но для меня, например, вполне очевидно, что и то, и другое имеет своей целью некую конкретную пользу. Никто не говорит о науке как о накоплении информации ради того, чтобы накопить побольше информации — иначе бы можно было просто забить все диски на земле выводом какого-нибудь квантового генератора случайных чисел или видеозаписями зверья в амазонской сельве и на этом успокоиться. Ну а что? Это информация о мире? Безусловно. Она объективна? Куда уж объективнее, на земле может вообще ни одного субъекта не остаться, а записи будут всё такими же. Так что же, получается, что видеокамера или самописец могут заменить учёного?

Нет, нам нужна не всякая информация, нам нужна полезная информация. Поэтому мы и пытаемся выделить из всякого потока данных те, что соответствуют нашим целям и потребностям — и, прежде чем кто-то в очередной раз воскукарекнет, уточню: в данном случае говоря "мы" я имею в виду не только учёных, но и всех людей, да и, наверное, вообще любое разумное существо во Вселенной. Наука — это не любая информация, а именно информация, которая кому-то полезна, которая соответствует чьим-то целям и помогает удовлетворять чьи-то потребности. Из осознания этого простого факта и из вышеизложенных соображений о понятии полезности и вытекает моё определение науки.

#QX7P6C/8X5 / @goren --> #QX7P6C/2HR / 2693 дня назад
@goren > Я конкретно про бизнес итт не говорил, но если задуматься — а почему наука не бизнес? Наука является осознанной человеческой деятельностью, преследующей определённую цель, обусловленную предпочтениями и потребностями субъектов, в ней участвующих — а это и есть бизнес в широком понимании. Что такое есть в науке, что не даёт считать её бизнесом и позволяет утверждать, что к ней неприменимы те же законы и общие принципы, что и к бизнесу? По-моему вполне можно говорить "хорошая наука" в том же ключе, как мы говорим "хороший бизнес", почему нет? Вполне может быть бизнесом. Но всякий бизнес, кроме того, что является бизнесом, имеет какую-то направленность, например, металлургия или швейная промышленность. Это не делает эти слова синонимичными. И если металлургия не может быть хобби, то шить люди могут и не ради бизнеса, и успешно делают это. С наукой так же. Некоторые исследования могут не иметь пользы и не нести особо затрат. (Ботаника какая-то например.) Что скажешь об этом? > Ну про грань между "исследовательской" и "прикладной" деятельностью и о том, почему одно не другое, можно долго рассуждать, но для меня, например, вполне очевидно, что и то, и другое имеет своей целью некую конкретную пользу. В исследовательской науке как раз таки не конкретную, а некую абстрактную пользу. Как правило учёные понятия не имеют нахуя они на самом деле делают то, что делают. А если и имеют идеи на этот счёт, они частенько либо оказываются ошибочными, либо были достаточно размыты изначально. Если мы достигнем в прогнозировании такого успеха, чтоб всегда получать именно ту пользу, которую ожидали, может и можно будет дальше развивать эту мысль. > А вот о чём стоит подумать, так это о том, что если какой-то проект настолько никому на хуй не упал, что в него даже никто вкладываться не хочет — может быть, про него и следует сказать, что он бесполезен? Наука никому не обязана быть полезной. Есть теория, что самые клёвые и интересные открытия являются клёвыми и интересными именно потому, что они потрясающе бесполезны. Конечно, если в них никто не захочет вкладываться, они не обязаны существовать, но не становиться же целым отраслям знаний из-за этого более не наукой. А если вдруг спустя лет 50 придёт какой-то фрик и финансирует исследования, какое-то полузабытое дело сразу станет наукой? А потом снова нет? Не глупо ли? Ещё из текущих реалий могу заметить, что хоть в других странах наука и не финансируется столь скудно как в этой, но всё-таки средства учёных это не то же самое, что капитал инвесторов. И в "хоть кто-то готов вложиться" могут входить как раз учёные этой конкретной отрасли, видящие ту абстрактную пользу, которую трудно изложить в форме бизнес-плана. Вложится им практически нечем, но они не никто. Также есть аспект, что термин окупаемости некоторых проектов может превышать срок человеческой жизни. На такие вещи могут повестись государства, но корпорации нет. Ты сейчас наверняка скажешь, что могут, но это было бы странно. // сорян, я немного на неделе занят был
#QX7P6C/GZ8 / @naurlaunim --> #QX7P6C/8X5 / 2687 дней назад
@naurlaunim > На такие вещи могут повестись государства, но корпорации нет. Пруф?
#QX7P6C/IAR / @l29ah --> #QX7P6C/GZ8 / 2687 дней назад
@goren >Я конкретно про бизнес итт не говорил, но если задуматься — а почему наука не бизнес? Если я не ошибаюсь, то цель бизнеса - получение прибыли. Пожалуй все можно свести к максимизации одного этого выхлопного параметра. Можно ли так поступить с наукой? В твоей пляске от "полезности", наверное, возможно. Только вот как определить, что полезнее? >преследующей определённую цель Которая тут-же корректируется при поступлении новой инфы. >те же законы и общие принципы А как же безусловное финансирование? Ты можешь получить грант, ничем не отчитаться и, в нулевом приближении, это ок. Также ты можешь наисследовать что-то условно далекое от темы заявки и это будет совсем ок. Сомнительно, что что-то подобное нормально взлетает в бизнесе. >По-моему вполне можно говорить "хорошая наука" в том же ключе, как мы говорим "хороший бизнес", почему нет? Различные цели, задачи, объекты, предметы и методы.
#QX7P6C/8M3 / @kuro --> #QX7P6C/QPE / 2687 дней назад

@naurlaunim >Некоторые исследования могут не иметь пользы и не нести особо затрат. (Ботаника какая-то например.) Что скажешь об этом?

Ну так ботанике ничего и не грозит без госфинансирования, и польза от неё есть. Можно привести более другой пример того, что в самом деле делается не для пользы, а именно как хобби — бёрдвотчинг какой-нибудь, например. Так вот бёрдвотчинг, в отличие от орнитологии, и не наука.

В исследовательской науке как раз таки не конкретную, а некую абстрактную пользу. Как правило учёные понятия не имеют нахуя они на самом деле делают то, что делают.

Как правило, как минимум знают, что исследуют и для чего. Конечно всегда есть вероятность, что обнаружится что-то совсем не то, что ожидалось, но цель всегда определена и озвучена. Собственно, даже любой папир начинается с постановки цели работы, и я пока не встречал папира, в котором бы она формулировалась как "потыкать вот этот объект палочкой и посмотреть, что из этого выйдет".

Наука никому не обязана быть полезной.

Собственно, она именно и только это и обязана. Это единственный критерий, по которому можно отделить ценную информацию от всякого шума.

#QX7P6C/SKT / @goren --> #QX7P6C/GZ8 / 2687 дней назад

@kuro >Можно ли так поступить с наукой? В твоей пляске от "полезности", наверное, возможно. Только вот как определить, что полезнее?

Я в этом итт ввёл единственный способ определить это сколько-то объективно, который я знаю. Если знаешь другой способ, расскажи.

#QX7P6C/HMO / @goren --> #QX7P6C/8M3 / 2687 дней назад
@l29ah я вот долго думал над пруфами когда это писал, и понял что искать их мне лень. могу привести пруфы, как государства финансируют фундаментальщину просто потому что могут, думаю это считается. пруфов того как корпорации что-то не_финансируют не будет. как минимум в мысленном эксперименте такое положение дел легко представить, а обратное не очень. я не представляю как акционеры проголосовали бы за проект, который принесёт прибыль после их смерти. государство же может такое провернуть через свои сложные цепочки ответственных структур, и мне это представить легко. если это не катит за пруф, я готов признать что государство такого сделать тоже не может. но если вы утверждаете что корпорации умеют вкладываться в подобные проекты, то уже я спрошу пруфов.
#QX7P6C/WPO / @naurlaunim --> #QX7P6C/IAR / 2687 дней назад
ipv6 ready BnW для ведрофона BnW на Реформале Викивач Котятки

Цоперайт © 2010-2016 @stiletto.