@anonymous деньги, которые ты добровольно тратишь /= ущерб.

@romme а мог и не сделать

@anonymous нарушает ли NAP насилие над трупом?

@4da удобно

Заебали уже хуйню писать. Лишение свободы — это в любом случае ущерб.

@goren как его оценить?

Похищение людей и удержание их в захожниках несомнено является нарушением NAP. Что касается ущерба, в данном случае ущерб рассчитать проблематично, но он несомненно есть.
Вообще когда дело касается людей а не имущества - правила строже. Вот тут #7MDH8C кстати неплохо написано:

Вообще есть много мелких нарушений NAP которые не требуют компенсации. В которых сам факт прекращения нарушения является достаточной компенсацией. Так как нет ущерба.
Но это не касается преступлений связанных с лишением человека возможности свободного перемещения в простанстве, то есть похищений и взятий в золожники, они всегда требуют компенсации.
Как и преступления связанные с захватом контроля над чужим телом. То есть всевозможные пытки, истязания, принуждения человека к действиям со своим телом, отравления (явные и тайные).
За исключением тайного кормления свининой. Так как свинина не является веществом имеющим какое бы то ни было влияние на биохимию. То есть это не может считаться отравлением.

@4da Никак. С преступлениями против тела компенсация всегда произвольная. Так как нет рынка новых тел. И нет рынка путешествий во времени позволяющих исправить время проведенное в плену.

@anonymous ну не все так произвольно: например, ущерб здоровью можно посчитать как стоимость лечения у врачей, вплоть до восстановления нормального функцинирования организма.

@4da Это если повреждение лечится. Организм вообще обычно никогда до изначального состояния не восстанавливается. Вообще когда речь идет о предступлениях против тела, компенсации другие и рассчет их другой. И правила применяемые к имуществу там не применимы.

@4da Хз, я не думаю, что он вообще возместим. Пока что время жизни возвращать не научились.

@4da Но время, которое уйдёт на лечение, возместить невозможно.

@goren Не только время. Если бы дело было только в лечении то урон нанесенный по неосторожности приравнивался бы к урону нанесенному агрессором насильственно, что в случае имущества верно, но к телу такой рассчёт не применим.
Вообще очевидно что рассчёт компенсации должен идти так. Истец называет свою произвольную сумму N. Ответчик называют сумму которую он готов заплатить, обычно она от нуля до N. Арбитр учитывает все условия и называет сумму компенсации, обычно она тоже от нуля до N, но может быть и выше если истец недооценил ущерб. Если все согласны - сумма выплачивается.

@anonymous Я вообще не вижу смысла разделять намеренный ущерб или ненамеренный, телу или другой собственности итд. Единственное имеющее смысл разделение — восполнимый или не восполнимый. Если с восполнимым ущербом всё ясно, то с невосполнимым приходится придумывать какие-то костыльные способы компенсации. Может быть что-то типа предложенного тобой, может быть, с какими-то твиками, но что-то изобретать придётся. Время, которое человек был лишён свободы — очевидно, пример невосполнимого ущерба. То же самое со временем, в течение которого он не мог пользоваться своей собственностью (пример про трактор как раз об этом).

@goren С трактором очевидно рыночная цена лизинговой аренды аналогичного трактора на период его отсутствия. Всё таки трактор имущество и ущерб легко поддаётся расчету.

@goren Это не вопрос намерения, а вопрос насилия. Намерения неважны, важно был акт насилия или нет.

@anonymous Но ведь если бы владельца попросили, он мог бы и не согласиться сдать трактор в аренду по такой цене. На самом деле, фермер в сельскохозяйственный сезон мог вообще не согласиться отдать трактор, ни за какую цену, потому что от этого трактора зависит его выживание. Очевидно, насильно заставить фермера отдать трактор в аренду (на что он не соглашался) — это само по себе насилие, а ущербом здесь будет упущенное время.

@goren Ты меня в другую сторону понял. Я имел ввиду что фермер должен сам взять новый трактор в лизинговую аренду по рыночной цене. По рыночной, а не у своего дяди за $999kk. А человек укравший трактор должен ему это компенсировать, если цена действительно рыночная.

@anonymous А если в том месте нет аренды тракторов или есть, но втридорога? Или трактор, который удаётся взять в аренду, оказывается хуже предыдущего, и работа на нём делается менее эффективно? Тут очень много факторов приходится учитывать.

@goren А ты что предлагаешь? Ввести понятие недополученной прибыли?

@anonymous Ну есть еще такой вариант. Тупо должен стоимость этого трактора. А не сам трактор. Хоть продай его, но компенсацию заплати. Тут уж вопросов возникнуть не может. И никакой недополученной прибыли.

@anonymous Нет, я предлагаю признать наличие невосполнимого ущерба и от этого уже исходить.

@goren И какой же ущерб? Кроме трактора?

@anonymous я же говорю, потеряное время не восполнимо.

@goren По моему NAP, компенсации подлежит только время проведенное в плену. Фермер то был на свободе.

@anonymous Он за счёт чужих агрессивных действий был лишён свободы пользоваться своей собственностью. Которая, если на то пошло, ничуть не менее основополагающая и имманентная свобода, чем свобода передвижения.

@goren Свобода перемещения, право единоличного контроля над своим телом, и физическая неприкосновенность важнее всего остального. Тем более что ущерб имуществу прекрасно рассчитываем. И имущество это конкретное понятие которое не терпит сослогательного наклонения.

@anonymous Ущерб имуществу вычисляем, ущерб времени нет. Как ты можешь сказать, сколько стоит твоё время? Нет способа это определить.

@goren В случая взятия человека в плен это не ущерб времени, а ущерб свободе, ущерб его правам.
Что касается фермера, то есть время никто не крал, он был на свободе. Ну можно пенни добавить, в размере рыночного процента самых надежных банков, считаемых от цены трактора. Если уж так хочется.

@anonymous Ты почему-то игнорируешь вопрос времени. Время, в течение которого человек не мог пользоваться своей собственностью, по-твоему ничего не стоит?

@goren Стоит. Пении, в размере рыночного процента самых надежных банков, считаемых от цены этого имущества и периода времени пока не выплачена компенсация.

@anonymous Костыль какой-то. Впрочем, тут в любом случае будет костыль.

@goren Банковские проценты пока единственный способ посчитать "гарантированную недополученную прибыль" от отсутствия своего имущества на какое-то время. Именно банки торгуют "временем в течении которого человек не пользуется своими деньгами".

@anonymous но ведь человек может и не захотеть отдавать свои деньги в банк, если, например, проценты его не устраивают

@goren А что мы считаем? Недополученную прибыль от отсутствия доступа к своему имуществу? Банковские проценты пока единственный рынок времени, который в целом даёт гарантированный доход.

@anonymous Считаем время. Получил бы человек за это время прибыль — предсказать невозможно, да и не нужно в принципе.

@goren Какое еще время? Он был на свободе и времени совсем не потерял. Что касается времени отсутствия имущества тот тут вариантов два, стоимость лизинговой аренды и банковские проценты. Оба варианта как раз и рассчитываются от времени в течении которого человек не мог пользовался своим имуществом.
Но я слышаю твои предложения. Что ты предлагаешь?

@anonymous Я предлагаю начать с того, что признать, что ущерб может быть принципиально невосполнимым.

@goren Когда речь идет о теле, или о свободе передвижения, или о физической неприкосновенности то да. Имущество же, если это не какой-то антиквариат в единственном экземпляре вполне восполнимо.
Ну так какую компенсацию ты бы назначит этому трактаристу?

@anonymous Имущество восполнимо, время нет. Я думаю, надо использовать ту же модель, что и для тела или свободы передвижения.

@goren Время пока человек не имел возможности пользоваться своим имуществом? Ну ок можно использовать модель из #IJHGWL/OCD

Вообще очевидно что рассчёт компенсации должен идти так. Истец называет свою произвольную сумму N. Ответчик называют сумму которую он готов заплатить, обычно она от нуля до N. Арбитр учитывает все условия и называет сумму компенсации, обычно она тоже от нуля до N, но может быть и выше если истец недооценил ущерб. Если все согласны - сумма выплачивается.

Только как бы не вышло чего плохого. Потому как это чисто судейство по понятиям.
А какую ты бы назначил компенсацию владельцу трактора если бы был арбитром?

@anonymous Если бы я был арбитром, я бы влезал во все мельчайшие детали дела, потому что от них много что зависит. Но можно решать и по твоей модели bargaining, если стороны в принципе способны договориться. Со стороны фермера ожидаемо, что он попросит такую сумму, которая бы позволила ему компенсировать пропущеный сезон и запастись семенами на будущий год.

@goren

Со стороны фермера ожидаемо, что он попросит такую сумму, которая бы позволила ему компенсировать пропущеный сезон и запастись семенами на будущий год.

Что значит компенсировать пропущенный сезон? Ты имеешь ввиду цену того фьючерса на зерно по которому фермер его обычно продает умноженную на массу "недополучанного" (несуществующего) урожая? А не слишком ли жирно?
Или ты имеешь ввиду какую-то минимальную компенсацию?

@anonymous Я имею в виду, что фермер скорее всего захочет такую компенсацию, чтобы не умереть с голоду. Что по-моему справедливо.

@goren Ну вообще если взять ситуацию когда нарушитель взял трактор на год а потом вернул. Очевидно фермер и так не умрёт с голоду. Он на этот год устроится в город на роботу. А на следующий продолжит свою фермерскую деятельность. Я не знаю какая тут может быть компенсация кроме пени или арендной платы.