Два года в /fg/. Войти !bnw Сегодня Клубы

Вчера пост #VBN47W навёл меня на мысль о старом, давно ещё обнаруженом баге в либертарианской теории. Положим, я покупаю или ещё как-то присваиваю в свою собственность кольцо земли вокруг чьего-то дома. Я там ставлю охрану и не пускаю человека на свою землю, пока он не умрёт с голоду или не подпишет кабальный контракт в мою пользу. По всем либертарианским понятиям я имею право так сделать: собственность на землю они признают, право не пускать кого-то на свою землю — тоже, а никакой агрессии в либертарианском понимании я не совершаю, потому что никак не посягаю на жизнь или собственность того человека. Наоборот, если на то пошло, это он совершает агрессию против моей собственности, когда пытается по ней пройти без разрешения.

Вот сколько я ни спрашивал разных либертарианцев, никто мне не мог привести никакого не противоречащего либертарианской теории решения такого расклада. Притом, проблема-то давно известная, даже те, кто играет в openttd знают, как можно легко поднасрать своим конкурентам, купив землю там, где они пытаются строить дороги, или вокруг города, который предоставляет выгодные контракты. К слову, непризнание собственности на территорию тоже проблемы не решает. Ведь я могу вместо того, чтобы покупать землю, скажем, положить там асфальт или разбить грядки и клумбы, и тогда по этой земле невозможно будет пройти, не ступив на мою собственность, и эффект будет таким же. В конце концов, я могу тупо построить забор, никто же не запрещает строить заборы на ничейной земле…

Рекомендовали: @o01eg @kerrigan @corpse @nedel @l29ah
#XVHW58 / @goren / 4021 день назад

Вспоминается сразу же Химейер.
#XVHW58/7LC / @xenomorph / 4021 день назад
это частный случай блокирования чужих прав. можно сделать все то же самое, но без покупки земли, чисто экономически. алсо, проблема в такой реализации высосана из пальца - вместо того, что сидеть и читать классиков либертианства и искать *правильное* решение, чуваку, который такую хуйню придумал дадут в пятак.
#XVHW58/1QO / @muromec / 4021 день назад
значит либертарианство это неправда
#XVHW58/NPV / @krkm / 4021 день назад
вообще, решается общими дорогами между участками, т.е. которые не могут быть кем-то куплены, следовательно, не получится выкупить сплошное кольцо
#XVHW58/OTX / @krkm / 4021 день назад
@kurkuma типикал костыль пыхоблядка
#XVHW58/XXN / @anonymous --> #XVHW58/OTX / 4021 день назад
Хуита. Где ты таких либертарианцев нашёл, которые это не осилили? 1) Страховая компания выкупит нужный кусок земли и хуй тебе продаст. Твой план зафейлен. 2) Страховая компания заплатит транспортной за тоннель под твоей территорией. Твой план зафейлен. 3) Тупо авиасообщение. Твой план зафейлен. 4) Тот чувак тебя тупо застрелит, и вместо голодной смерти будет его будут кормить в либертарианской тюрьме, пока он будет отрабатывать твою страховку. И то, если третеечка не признает его невиновным. Твой план зафейлен.
#XVHW58/5CE / @o01eg / 4021 день назад
@ccahnha в чем костыль? продавать вообще всю землю долбоебизм какой-то
#XVHW58/HH2 / @krkm --> #XVHW58/XXN / 4021 день назад
@o01eg еще можно с шестом перепрыгнуть
#XVHW58/AL9 / @krkm --> #XVHW58/5CE / 4021 день назад
@muromec Чувак-то придёт не один, а с ЧОПом. Это вообще не суть проблемы, как обеспечить свои права собственника от насилия со стороны окружающих. Предполагается, что, даже если такая защита уже есть, проблема остаётся, и либертарианские законы так же можно абузить, как и государственные.
#XVHW58/PVK / @goren --> #XVHW58/1QO / 4021 день назад
> никак не посягаю на жизнь или собственность того человека специалисты по праву уровня псто
#XVHW58/AMT / @238328 / 4021 день назад
@muromec суверенное либертарианство
#XVHW58/049 / @238328 --> #XVHW58/1QO / 4021 день назад
@kurkuma лел
#XVHW58/1RL / @238328 --> #XVHW58/AL9 / 4021 день назад
@goren >либертарианские законы так же можно абузить, как и государственные. абузить можно все, потомучто это *все* находится у человеков в голове.
#XVHW58/MZ6 / @muromec --> #XVHW58/PVK / 4021 день назад
@o01eg Варианты с насилием отвергаем как вступающие в противоречие с NAP. Опять же, что мешает не приходить туда самому, а отправить охранников, которые в случае нападения со стороны того чувака его тупо пристрелят — и будут полностью в своём праве, так как он посягал на чужую собственность? С тоннелями и авиасообщением варианты абсурдные и с практической точки зрения — сколько будет стоить выкопать тоннель на один дом, не говоря уж про личный вертолёт? — и с точки зрения прав собственника. Разве собственник земли не имеет права запретить подкопы под своей территорией или пролёт над ней летательных аппаратов? Если предположить, что этих прав нет — это порождает новые баги. Вот вариант со страховой компанией, которая выкупит всю землю вокруг и не будет её никому перепродавать — интересен. Также интересен вариант с ОАО "Город N", которому принадлежит какой-то участок земли, и которая продаёт более маленькие участки людям под дома, оставляя место под дороги и прочие коммуникации. Но в этом случае эти компании выполняют роль уже некого квазигосударства, то есть, это уже костыль над либертарианским концептом.
#XVHW58/WV4 / @goren --> #XVHW58/5CE / 4021 день назад
@goren >вариант со страховой компанией, которая выкупит всю землю вокруг и не будет её никому перепродавать — интересен. я нихуя не понял про этот вариант, например.
#XVHW58/H34 / @muromec --> #XVHW58/WV4 / 4021 день назад
@goren нет, просто между участками должны быть ничейные пространства шириной с дорогу-тротуар, иначе может быть хуйня, что какой-нибудь мудак выкупит кусок дороги и построит там магазин
#XVHW58/AIQ / @krkm --> #XVHW58/WV4 / 4021 день назад
@238328 Либертарианскому праву же.
#XVHW58/WC7 / @goren --> #XVHW58/AMT / 4021 день назад
@goren вообще мне в этой ебучей либертарианской модели нихуя не ясно кто является первичным собственником земли и у кого ее в последствии выкупают
#XVHW58/NTR / @krkm --> #XVHW58/WV4 / 4021 день назад
@kurkuma никто.
#XVHW58/HSU / @muromec --> #XVHW58/NTR / 4021 день назад
@kurkuma >должны быть кто это гарантирует?
#XVHW58/N1P / @muromec --> #XVHW58/AIQ / 4021 день назад
@muromec какая-то вообще ебанутая модель получается
#XVHW58/18I / @krkm --> #XVHW58/N1P / 4021 день назад
@goren Личный вертолёт, кстати, не настолько дорогая вещь. На какой-то высоте право собственности неизбежно кончается. В принципе, предложить человеку переехать из окружённого места в нормальное и перевезти его с вещами, самый дешёвый вариант. Страховой компании как минимум принадлежит земля, где находится их здание. Так что проблемы это не вызывает.
#XVHW58/GV5 / @o01eg --> #XVHW58/WV4 / 4021 день назад
@kurkuma Тот, кто следит за "ничейностью" пространств - и есть реальный хозяин этих пространств.
#XVHW58/FI1 / @o01eg --> #XVHW58/AIQ / 4021 день назад
@o01eg проблема в том, что на землю хуево распространяются рыночные принципы
#XVHW58/PQT / @krkm --> #XVHW58/FI1 / 4021 день назад
@kurkuma Ну они должны быть ничейные и не продаваемые никому и не захватываемые никем. Для этого нужна какая-то зонтичная структура, которая будет первичным собственником этой самой земли и перепродавать её, оставляя зазоры под дороги (иначе земля принадлежит первому, кто её захватил афаир).
#XVHW58/GQ0 / @goren --> #XVHW58/AIQ / 4021 день назад
@kurkuma Очень хорошо распространяются, ибо земля - редкость.
#XVHW58/BYW / @o01eg --> #XVHW58/PQT / 4021 день назад
@o01eg хз насчёт этого. иирц, америкосы из какого-то штата считают, что участок земли — это конус от центра земли до края атмосферы. Впрочем, у них ещё есть eminent domain и куча других костылей, так что летать самолётам над домами простых американцев это не мешает.
#XVHW58/X2T / @goren --> #XVHW58/GV5 / 4021 день назад
@o01eg >предложить человеку переехать из окружённого места в нормальное и перевезти его с вещами, самый дешёвый вариант. ... и получается, что таким образом можно отжать у лоха его землю и пидорнуть страховую на определенную сумму.
#XVHW58/M90 / @muromec --> #XVHW58/GV5 / 4021 день назад
@o01eg алсо, совершенно необязательно делать передвижение *невозможным*. достаточно его затруднить, сделать некомфортным, поднять стоимость эксплуатации/передвижения к нему. для бизнеса эта дельта в стоимости может быть критичной.
#XVHW58/B1E / @muromec --> #XVHW58/5CE / 4021 день назад
@muromec короче, либертарианство отсасывает без телепортов
#XVHW58/JKI / @krkm --> #XVHW58/B1E / 4021 день назад
@muromec После переезда земля, являющаяся окружением, теряет ценность и тот, кто её купил просто выбрасывает деньги на ветер. После чего её можно задёшево выкупить и вернуть потраченное бабло.
#XVHW58/IRW / @o01eg --> #XVHW58/M90 / 4021 день назад
@kurkuma Короче, либертохейтеры опять соснули.
#XVHW58/KHA / @o01eg --> #XVHW58/JKI / 4021 день назад
@o01eg нет, пока нихуя не понятен механизм изначального завладения землей и как решится проблема с дорогами
#XVHW58/97O / @krkm --> #XVHW58/KHA / 4021 день назад
@kurkuma Механизм расписан ещё лет 100 назад.
#XVHW58/J5F / @o01eg --> #XVHW58/97O / 4021 день назад
@o01eg объясни для тупых
#XVHW58/82E / @krkm --> #XVHW58/J5F / 4021 день назад
@kurkuma Либертохейтеры расписались в своей тупости ) Чтобы стать собственником чего-то ничейного, надо приложить к нему свой труд.
#XVHW58/QN5 / @o01eg --> #XVHW58/82E / 4021 день назад
@o01eg с чего ты взял, что я либертохейтер, ебанутый? что значит приложить труд? и каким образом определяется, что я законный собственник участка, как верифицировать приложенный мною труд?
#XVHW58/1TA / @krkm --> #XVHW58/QN5 / 4021 день назад
@o01eg >После переезда земля, являющаяся окружением, теряет ценность и тот, кто её купил просто выбрасывает деньги на ветер. это во-первых не важно, а во-вторых может иметь экономический смысл - надо сравнивать стоимость земли внури и вне (хинт: земля бывает разного качества), и надо сравнивать с убытками того чувака, который сидит внутри. он мог собрать урожай или выполнить работу, ты его заблочил на определенное время и он не смог продать результаты этой работы.
#XVHW58/X42 / @muromec --> #XVHW58/IRW / 4021 день назад
@goren Надо точно смотреть, что считается нарушением границ собственности. Вроде как достаточно не касаться ничего, принадлежащему другому, в том числе и земли.
#XVHW58/88T / @o01eg --> #XVHW58/X2T / 4021 день назад
@o01eg да, кроме того важен сам смысл: за определенную сумму можно отменить чужие права.
#XVHW58/00O / @muromec --> #XVHW58/IRW / 4021 день назад
@muromec >за определенную сумму можно отменить чужие права какая-то наркомания пошла
#XVHW58/C1K / @krkm --> #XVHW58/00O / 4021 день назад
@kurkuma нанимаешь чоп и выдаешь пиздюлей любому хитрожопому либерхейтеру, который задает дурацкие вопросы и требует что-то подтверждать.
#XVHW58/X1R / @muromec --> #XVHW58/1TA / 4021 день назад
@muromec Во-первых, это важно. Во-вторых, может иметь, а может и не иметь, если устраивать скупку земли, то она пойдёт вверх в цене, т.е. ты уже теряешь. Более того, обход не является большой технологической сложностью. И покупатель на его труд можешь и доплатить за этот обход.
#XVHW58/8Q0 / @o01eg --> #XVHW58/X42 / 4021 день назад
@muromec Ппц либертохейтеры тупые. Ты когда из дома выходишь, право собственности на него сразу теряешь?
#XVHW58/Z3J / @o01eg --> #XVHW58/00O / 4021 день назад
@o01eg >Ты когда из дома выходишь, право собственности на него сразу теряешь? если, пока я ходил за хлебом, какой-то пидор поставил там стенку, то я не могу это право реализовать.
#XVHW58/P5S / @muromec --> #XVHW58/Z3J / 4021 день назад
@kurkuma Зой
#XVHW58/T9X / @238328 --> #XVHW58/NTR / 4021 день назад
@muromec общественный договор //ле
#XVHW58/C9D / @238328 --> #XVHW58/N1P / 4021 день назад
@238328 мезозой
#XVHW58/IFV / @muromec --> #XVHW58/T9X / 4021 день назад
@o01eg сколько еще костылей найдёшь?
#XVHW58/4NS / @238328 --> #XVHW58/IRW / 4021 день назад
@238328 ващето все человеческие обычаи и законы - набор костылей. слои костылей даже.
#XVHW58/28D / @muromec --> #XVHW58/4NS / 4021 день назад
@o01eg а касаться бананом можно?
#XVHW58/3HE / @238328 --> #XVHW58/88T / 4021 день назад
@muromec двачую, еще и по тв показать
#XVHW58/4UV / @238328 --> #XVHW58/X1R / 4021 день назад
@238328 по первому каналу.
#XVHW58/2LP / @muromec --> #XVHW58/4UV / 4021 день назад
@muromec что такое гонки вопрос тонкий
#XVHW58/E06 / @krkm --> #XVHW58/2LP / 4021 день назад
@238328 ... и тут мы плавно переходим к собственности и лицензированию частот, вопросам о том, что делать с пидарами, которые их глушат и так далее.
#XVHW58/50T / @muromec --> #XVHW58/4UV / 4021 день назад
@o01eg несвязанные события, может и да //роисся же!
#XVHW58/TBY / @238328 --> #XVHW58/Z3J / 4021 день назад
@muromec тупые, не могли как в физике сделоть? //
#XVHW58/5HL / @238328 --> #XVHW58/28D / 4021 день назад
@238328 нахуй иди, уеба
#XVHW58/C6M / @muromec --> #XVHW58/5HL / 4021 день назад
@238328 Связанные, в одном случае ты выходишь из дома, в другом случае ты выходишь из дома.
#XVHW58/Z8V / @o01eg --> #XVHW58/TBY / 4021 день назад
@muromec РЕЛИКТОВЫЕ ИЗЛУЧЕНИЯ ПРОТИВ СВОБОДЫ СЛОВА! ПОРА ЭТО ПРЕКРАТИТЬ!!!
#XVHW58/VME / @238328 --> #XVHW58/50T / 4021 день назад
@muromec а то что? нахуй меня пошлёшь?
#XVHW58/CV6 / @238328 --> #XVHW58/C6M / 4021 день назад
@o01eg логист?
#XVHW58/O2J / @238328 --> #XVHW58/Z8V / 4021 день назад
@238328 Он же тебя к себе приглашает.
#XVHW58/WF7 / @o01eg --> #XVHW58/CV6 / 4021 день назад
@o01eg спасяб
#XVHW58/DDB / @238328 --> #XVHW58/WF7 / 4021 день назад
@238328 Как будто что-то плохое.
#XVHW58/G3J / @o01eg --> #XVHW58/O2J / 4021 день назад
@o01eg почему всем бы не стать логистами? Ух зажили бы!
#XVHW58/FFK / @238328 --> #XVHW58/G3J / 4021 день назад
@238328 Зачем? Так можно троллить нелогистов.
#XVHW58/59I / @o01eg --> #XVHW58/FFK / 4021 день назад
@o01eg Дваждую, люблю ходить на сайты с быдлом и троллировать их, они так забавно себя ведут
#XVHW58/TZ2 / @238328 --> #XVHW58/59I / 4021 день назад
@238328 Люди разные - и это хорошо.
#XVHW58/BIV / @o01eg --> #XVHW58/TZ2 / 4021 день назад
@o01eg нет чтобы как при сталине чтобы всё по стандарту было сделоть, ппц тупые
#XVHW58/83U / @238328 --> #XVHW58/BIV / 4021 день назад
Давно думаю над этим вопросом, это напоминает мне о фундаментальных топологических определениях. Прихожу к тем же выводам что и @o01eg в #XVHW58/5CE <http://bnw.im/p/XVHW58#5CE> , кроме четвёртого. Вот только нужно чёткое определение какой регион пространства над и под землёй находится в собственности владельца земли. Вобще нужна формальная непротиворечивая теория собственности. Я думаю это будет сделано в конце концов.
#XVHW58/2LY / @engineer / 4021 день назад
@o01eg зачем нужны нелибертарианцы? они ведь тупые
#XVHW58/WG9 / @krkm --> #XVHW58/BIV / 4021 день назад
@kurkuma Двачую. Давно пора запретить всех нелибертарианцев, гуманитариев и тех, кто отказывается учить эсперанто. Шталина на них нет.
#XVHW58/QB1 / @goren --> #XVHW58/WG9 / 4020 дней назад
@goren напиши путину
#XVHW58/Y3Z / @krkm --> #XVHW58/QB1 / 4020 дней назад
@engineer Теории собственности, как и всё, что касается права и законов человеческих взаимоотношений, определяется довольно произвольно и плохо поддаётся формализации. Да и теория тут нужна не столько формальная, сколько практичная: сколько бы в ней ни было костылей, важно, чтоб она работала без критических багов.
#XVHW58/EC3 / @goren --> #XVHW58/2LY / 4020 дней назад
@o01eg А если выстрелить? А если распылить ядовитый газ в атмосфере на некоторой высоте? А если под твоим домом выкопать тоннель и складировать там ОЯТ?
#XVHW58/NCC / @goren --> #XVHW58/88T / 4020 дней назад
@goren >определяется довольно произвольно и плохо поддаётся формализации Такая фраза не доказывает что этого сделать нельзя впринципе.
#XVHW58/GP9 / @engineer --> #XVHW58/EC3 / 4020 дней назад
@engineer Так не проблема определить формально, проблема определить так, чтобы это всех устраивало. В случае с собственностью — я думаю, невозможно. Как ни определи, кто-то окажется ущемлённым.
#XVHW58/RN7 / @goren --> #XVHW58/GP9 / 4020 дней назад
ipv6 ready BnW для ведрофона BnW на Реформале Викивач Котятки

Цоперайт © 2010-2016 @stiletto.