Ну, "по либертарию" всё как раз просто — кто может себя защитить и вообще как-либо доказать, что на его права не стоит посягать, тот ими и обладает. С естественным правом намного сложнее. Я, кстати, давно думал о том, как бы определить грань, за которой то или иное существо считается разумным и обладает какими-либо правами.

@goren Ты же сам её только что и описал.

@l29ah Где?

@matimatik > вообще способен собой управлять и насколько он способен жить в мире и обоюдной выгоде с другими существами Тогда, например, люди с альтернативной психикой могу оказаться в списке тех, кто субъектом не является. И тут, например, встаёт вопрос об определении сумасшествия и дееспособности.

@matimatik >"обладает ли сущность способностью управлять своим поведением по своей воле и желает ли оно жить в мире с тобой и другими сущностями" Только нужно определить что значит "воля". Так-то любое живое существо управляет своим поведением, "управлять своим поведением" вообще тавтология есичо.

@matimatik > "либертарианство не занимается подобными вопросами, это за пределами его компетенции" Не совсем так, просто логика, выстраиваемая на либертарианстве неполна (зато хоть не противоречива, в отличие от некоторых). Тем не менее, механизм для применения её к реальному миру должен быть (либертарианский позитивизм). В случае конфликта двух субъектов мы ещё можем решать вопрос арбитражем, третейками. А вот как быть, когда одна из сторон ещё не субъект?

@matimatik А что такое воля и рациональность? И как ты отличаешь инстинктивные реакции от чего-то ещё, хотя бы в своём собственном поведении?

@matimatik > В них не участвует воля и у них нет цели, они не рациональны. Рациональность - слишком ёмкое понятие. Инстинкты тоже рациональны, иначе бы не выработались. Можно ли говорить о рациональности естественного отбора?

@matimatik Ну поведение кагбе по определению — управление своим телом с какими-то целями. А про участие или неучастие воли говорить тяжело, потому что что такое воля и чем она отличается от инстинктов — у нас так и не определено.

@matimatik Нету, поскольку я стараюсь не пользоваться баззвордами. Понятие цели у меня, кстати, есть, но оно вам не подойдёт, поскольку определено только в рамках психики этого вашего субъекта.

@matimatik > В смысле разумного замысла, управляющего этим отбором? Ну, поминать Демиурга в этом треде не очень уместно. Хотя надо бы не забыть потроллить этим завкафа философии. Естественный отбор приводит к тому, что статистически следующее поколение приспособленнее предыдущего. Рационально ли это?

@matimatik > Это какое-то неправильное определение, не знаю такого. Ну, мозг примерно так и работает: берёт цели, считает вероятности, действует. Цели, естественно, не только сознания, но и подсознания.

@o01eg Что такое "сознание" в этом контексте?

@l29ah Та часть, на которую распространяется рефлексия, по идее.

@matimatik Ну да, концепция "целенаправленного поведения" — это тавтология, потому что любое поведение на что-то направлено. Есть у гуманитариев какие-то особые заморочки на тему "деятельности" и её отличия от не "деятельности", но с определениями там, как часто бывает у гуманитариев, туго. Вот что пишет википедия: >Де́ятельность — процесс (процессы) активного взаимодействия субъекта с объектом, во время которого субъект удовлетворяет какие-либо свои потребности, достигает цели. Деятельностью можно назвать любую активность человека, которой он сам придает некоторый смысл. Деятельность характеризует сознательную сторону личности человека (в отличие от поведения). Как мы видим, такое определение вызывает больше вопросов, чем даёт ответов. Особенно в контексте данного треда, когда мы говорим не о людях и, собственно, вопрос именно так и стоит: считать то или иное существо субъектом или нет? Что считать объектом? Какое взаимодействие считать активным? Как понять, придаёт ли то или иное существо смысл своим действиям и что от этого принципиально меняется? Можно ли определить у нечеловеческого существа личность и её "сознательную сторону"? Далее википедия пишет: >Число и содержание этапов, которые разные исследователи выделяют в деятельности, определяется исключительно задачами и целями исследователя. Модели деятельности в этом случае строятся из соображений удобства, полезности и достаточности. С таким подходом называть учение о "деятельности" наукой — мягко говоря, излишне обнадёживающе. И в зависимости от исследователя и этой самой "модели", которую он построит, некие действия могут оказаться "сознательной деятельностью" или нет. Без каких-то хоть сколько-то строгих критериев мы можем с тем же успехом вообще объявлять существа разумными или неразумными произвольным образом, исходя из наших личных эмоциональных предпочтений — никаких причин, по которым этот подход будет хуже какой-нибудь такой "модели" всё равно нет.

@matimatik > Reply by @matimatik: > Да у нас, гуманитариев…

@matimatik Вообще, для изучения человека существуют вполне научные методы, с определениями, измерениями, экспериментами итп. И уж что-что, а эту важную тему гуманитариям оставлять никак нельзя. Но это оффтопик, а сейчас нам бы волю определить.

@matimatik Как хорошо, что у естественнонаучников "аксиомы праксиологии вполне доказываемы в рамках психофизиологии мозга."

@matimatik Ну короче ты ничего конструктивного привнести в дискуссию не можешь кроме фейспалмов? Ругаться я сейчас не хочу есичо.

В разных юрисдикциях есть разнообразные определения дееспособности. Можно посмотреть, как это реализовано у них. Вдруг где-нибудь без лютого баззвордизма обходятся.

@l29ah Без лютого баззвордизма никак, граница между субъектом и объектом отношения собственности иначе не определяется. А имеющихся юрисдикций, с критериями дееспособности для роботов я пока не видел.

@goren Ну пушка вообще. Матиматик из кожи лезет, чтобы доказать, что либертарианство про ненасилие, даже жывотне лучше не кушать, а ты тут - хуяк - право сильного, приехали, котаны, воруй-убивай, жри бомжей, геноцидь индейцев, они не люди и собственности на себя не имеют.