Вот поэтому и говорят о равенстве прав, что противоположно уравниловке.

@goren Если я - источник своего права, то как можно решить, что у меня равные потребности в правах с другими?

@ivanov Про потребности я тебе уже в моём треде объяснил. Чем раньше ты бросишь это россиянскую привычку смешивать права и обязанности, тем лучше.

@goren Нет, ты для начала объясни, почему права мне должны даваться кем-то, кроме меня самого, а потом говори о "россиянских привычках"

@ivanov Я это тоже уже объяснил. Ты вообще читаешь, что я тебе пишу? Или с кем ты споришь?

@goren Читаю. Не понимаю, при чём тут "россиянские привычки"? Почему не "квартирный вопрос", который "всех испортил"?

@ivanov Плохо читаешь, значит. Извини, у меня нет сейчас времени всё повторять по 20 раз, мне ещё математику делать.

@goren Хорошо читаю. По твоему ответу Таккеру я понял, что у тебя путаница в терминах. Свободу ты зачем-то называешь "правами", а права - "возможностями". Хорошо, если свобода - это "права", то какие это права?

@ivanov В смысле какие?

@goren Ну, право взять и уебать у меня есть?

@ivanov Оно ограничено правом ближнего твоего ходить неуёбаным.

@goren Вот видишь, конфликт прав. А если я реализую своё право взять и уебать?

@ivanov Это будет значить, что ты взял то, что не твоё. Что делают в свободном обществе с теми, кто берёт чужое?

@goren Что угодно. Зависит от того, установит ли кто-то право взять и уебать мне.

@ivanov Потом, всё, что я присвоил - уже моё. Если на это претендует кто-то ещё - это конфликт, о чём и речь.

@ivanov С нарушителями чужой свободы, в общем, понятно что делать. Я, кажется, уже объяснял, что это в общих интересах.

@goren Это не нарушение свободы. Свобода - она одна, и она позволяет взять и уебать. Или не уебать.

@ivanov Вот именно потому, что она одна, никто не имеет права присваивать себе чужое. Никакого права, откуда бы оно ни исходило.

@goren Что же это за свобода, которая лишает меня прав?

@ivanov Свобода жить среди других людей, например.

@goren Это не свобода, это её ограничения. Я могу пойти на них добровольно, или не пойти, и, реализовав одно право, лишить себя возможности реализовывать другое.

@ivanov А свобода при этом остаётся полной, неделимой и общей.

@ivanov Свобода общая для всех, и в силу этого равная. И этот факт естественным образом накладывает ограничения на права каждого отдельного индивидуума. Я думаю, теперь мы пришли к тому моменту, когда мы можем, наконец, определить слово "право".

@goren Равная (а точнее полная) свобода даёт возможность не утверждать своё право взять и уебать, а решить дело иначе. Ограничения же на свои права я могу наложить только сам.

@ivanov Ограничения на твои права наложены как бы по факту. С практической точки зрения твоим правом, исходящим от тебя, можно считать только то, что ты можешь сделать, что ты можешь проделать без каких-то катастрофических последствий для твоего бытия. И логично, что утверждая свободу неделимой и равной для всех, мы предполагаем, что множество этих действий также общее для всех. Если какой-то индивидуум имеет больше прав, чем другой - это получается уже привелегией. Это и имеется в виду под равными правами, а вовсе не уравниловка, как вы с Ротбардом почему-то решили.

@goren Привилегии - даются, права - берутся. Некто может взять право на власть, и обладая этим правом даровать привилегию другому, не наоборот. Один индивидуум имеет одни права, другой - другие, потому что каждый из них сам полагает свои права.

@ivanov Мда. Ты вообще не осилил ни одного моего сообщения? Или с твоей шарманкой случился BSOD и она перезагрузилась с исходными переменными?

@goren Я не вижу, чем твои определения были бы привлекательнее моих. Почему я должен называть свободу "правами", а права - "возможностями".

@goren Ну и я поясняю, почему право не может быть привилегией.

@ivanov Мм.. Почему ты должен называть землю землёй, а небо - небом? Может, наоборот оно лучше бы звучало? Это, как бы сказать, традиция. Правом не называется что-то, что индивидуум полагает себе сам. Так сложилось. Язык так развился. Когда я назначаю в своей системе, какие процессы обладают какими правами, я не исхожу из того, что процессы могут взять и захапать себе больше прав. На самом деле, если что-то такое случится, это будет довольно-таки трагично, в рамках моей системы. Ты же слово "право" по сути в принципе лишаешь семантического содержания, говоря, что твоё право - это всё, что ты можешь и хочешь. Оно становится излишним в таких определениях, почему просто не говорить "возможности"?

@goren Собственно, на том, что человек - собственник самого себя и источник собственных прав, зиждется весь европейский индивидуализм. Странно, что ты раньше об этом не слышал, уже более полутора веков ведь как. Штирнер и Ницше явно прошли мимо тебя.

@ivanov Я у Ницше вообще не помню ничего про права, например. Вообще, права - это не то понятие, которым индивидуалисты охотно манипулируют. Они как-то обычно избегают этой темы, потому что она демонстрирует наследственные изъяны теории.

@goren Ты вот спрашивал, с чего бы я поминал постоянно "божественность" в связи с твоей правовой теорией. Ну так вот, ты же сам даёшь пример: "Я назначаю в своей системе права... я не исхожу из того, что процессы могут взять и захапать себе больше прав". Кто люди? Процессы? Тггда кто ты? Господь бог?

@goren Анархо-индивидуалисты обычно исходят из двух разных посылок: одни утверждают, что права полагает человек (как Штирнер, Таккер), другие - что они даны ему свыше (Толстой). Поскольку человек человеку определять права не может, последние обычно полагают, что определены они нечеловеческим существом. Если они атеисты, то они вынуждены искать замену божественному началу на Земле. Тогда они принимают минархизм говорят, что этим займётся "минимальное государство", этакая разновидность трансцендентного начала. Сюда же минархистская сказка про "необходимость окончательного арбитра". Ротбард вот полагал, что окончательным арбитром будет "либертарная конституция", что по сути то же самое. Так вот, это неправильно, определять за людей их права на основе каких-то трансцендентных законов и сводить всё к одной-единственной этической системе, которую якобы должны принять все. Ротбард непоследователен, поэтому отвергает утилитаризм. Утилитаризм является прямым следствием эгоизма, поэтому логичен. Мораль же нуждается в моральных оправданиях.

@ivanov Я не придерживаюсь ни дной из упомянутых точек зрения. "Права полагает сам человек" - это просто бред, потому что коллизия в определениях, разговоры о божественном начале беспредметны по причине отсутствия фактической базы, а государство не нужно. Права и их ограничения возникают естественным образом в силу необходимости сосуществования разных людей. И поскольку они таки всё равно возникают, очень важно, чтобы они были равными для всех.