Кстати, а почему именно такое лево-право, а не наоборот?

@o01eg Так сложилось со времён французского парламента. Ну и плюс, вероятно, европейская привычка писать слева направо, то есть если сортировать общественные системы по прогрессивности, европейцы и американцы будут инстинктивно располагать наиболее прогрессивные концепции справа.

@goren Вот про французский парламент хотелось бы поподробнее, а то записывание фашистов в ультраправые и анархистов в ультралевые я вижу чуть более чем везде.

@o01eg Ну там справа сидели фельяны, которые были за конституционную монархию и демократию типа как сейчас в британии, а слева — якобинцы, которые хотели устроить террор и всех порубить же.

Херня какая-то. Фашисты почему-то слева, и почему-то левые сделаны авторитаристами и консерваторами. Алсо, советский коммунизм второй половины века - это правое движение, а не левое. Левым он был только в самом начале XX века. Фашизм всегда был правым, анархисты - ультралевые.

@goren Тогда получается, что прогрессивные наоборот были левыми во французском парламенте, а охранители с консерваторами - правыми. :3

@etw Это как раз правильный взгляд на вещи, а ты путаешь право и лево, как всегда.

@etw Что прогрессивного в том, чтобы порубить пол-страны гильотиной? НЕПОНЕМАТ.

@goren И самыми правыми там были сторонники абсолютной, а не конституционной монархии :3

@goren как раз нет, неправильно вместо того, чтобы переносить движения, при их изменении, из левой части в правую, называть правое левым, а левое правым.

@etw В парламенте? Что бы они там забыли?

@goren Прогрессивными были взгляды на социальное устройство.

@goren Отстаивали свои взгляды, очевидно же.

@etw Что прогрессивного в идее что социальный порядок должен держаться на страхе и насилии? Это ещё в каменном веке было старо.

@goren Алсо Главных партий было три. Партия аристократов (высшее духовенство, часть знати и бывших членов парламентов) желала (в разной степени) сохранения порядка и не была разборчива в выборе средств противодействия большинству. Главные члены этой партии: д’Эпремениль, виконт Мирабо (брат великого оратора), аббат Мори, Казалес. Среднюю партию (первоначальный центр) образовали монархисты, преданные идее королевской власти, но желавшие, в то же время, реформ и конституции, с разделением властей и с представительством из двух палат (Малуэ, Мунье, Лалли-Толандаль, Бергасс, Клермон-Тоннер и др.). Они учредили клуб «беспристрастных» или «монархический», закрытый в начале 1791 года. Многие из них оставили Национальное собрание после 5-6 октября и после того, как собрание остановилось на системе одной палаты. Третья наиболее влиятельная партия — левая, которую возглавлял «триумвират», состоявший из Барнава, Дюпора и А.Ламета. Более умеренные её члены (Тарже, Шапелье, Сийес, Рабо-Сент-Этьен, Лафайет, Байи и др.) заняли место первоначального центра, когда тот распался.

@goren Методы определяют только степень радикальности движения. Сторону движения определяют идеи. Якобинцы были леворадикальными. И изначально они были за конституционную монархию (будучи при этом тоже левыми) :3

@etw В общем, пока не могу нагуглить никаких пруфов наличия сторонников абсолютизма во французском парламенте. Даже самые аристократы были демократами всё-таки.

@etw Методы определяют, в общем-то, всё о движении. Есть такая формула, кажется, бакунинских времён: средства определяют цель. Ну да, французский парламент был довольно странным местом, разделённым между сторонниками конституционной монархии и сторонниками такого леденящего душу пиздеца, что монархия на его фоне выглядела даже приемлемо. Но концепция "чем правее, тем больше свободы" работала уже и там. В Америке она сложилась окончательно и с тех пор не менялась.

@goren Еще раз: сторона движения определяет их стремление к новым преобразованиям: правые - за сохранение/возврат к старым порядкам, центристы - за эволюцию, левые - кардинально новые порядки.

@etw Ещё раз: революционный-консервативный — это совсем другое измерение, притом, что оно является функцией от текущего состояния. Если старые порядки были левые, а новые — правые (как в современной россии, например), то консерваторы будут левыми (как КПРФ, скажем), а радикалы — правыми (как, например, какой-нибудь Стомахин).

@goren Сейчас КПРФ - правые, няша :3 То, что они были 100 лет назад левыми, ничего не значит сейчас. Сейчас в РФ они правее некуда.

@goren Консерваторы всегда правые. Правые - это другое название консерваторского движения. Партия может превратиться из левой в правую вообще не меняя своей программы и идеологии :3

@etw Они и сейчас левые. Сейчас весь политический майнстрим рашки достаточно левый, правые только всякие либерасты и анархисты. Хотя, конечно, есть намного левее — троцкисты всякие, скажем…

@goren Ну отчасти ты прав, КРПТ сейчас правоцентристы, т.к. они не используют радикальные способы вернут старые проядки. Он они точно не левые. Ты считаешь, что "левые" и "правые" прилипает к движению навсегда, но это не так. Сторона движения зависит от текущей политической обстановки.

@goren Хотя, да, я уже несу хуйню. Но, тем не менее, нацоналисты точно не могут быть левыми, ибо они принципиально против равенства всех людей.

@etw Я же тебе сказал, что революционные/консервативные — это вообще другая ось. Если ты будешь настаивать на том, чтобы называть левыми всех, кто за радикальные изменения, то у тебя в левые попадут такие разнообразные движения как большевики, анархисты, наци, исламисты и сторонники космического коммунизма. Это было бы совершеннейшей путаницей, и, главное, совершенно не было бы смысла говорить о "левом" или "правом" — достаточно было бы терминов "консерваторы" и "радикалы". Понятия же левой и правой относятся к свойствам политического движения, к их позициям по вопросам личной свободы и экономики, индивидуализма и коллективизма. Правые ценности: свобода, собственность, самозащита. Левые: порядок, равенство, сильное государство и всякие социальные программы.

@goren А анархизм вообще - это сборная солянка из левых и правых движений, объединенных только стремлением к уменьшению власти (что, кстати, является левой ценностью). Но если говорить о классическом анархизме 19 века, то это леворадикальное движение.

@goren >Левые: порядок, равенство, сильное государство >сильное государство Нет. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/r.....1.85.C2.BB

@etw ВИКИПЕДИЯ-АВТОРИТЕТНЫЙ-ИСТОЧНИК.ЖПГ

@etw Националисты не могут быть _ультра_левыми. Например, скорее всего, при всём постмодернизме, который творится в соверменном политическом спектре, ты всё-таки никогда не услышишь о "национал-троцкистах", скажем. Но вот чуть менее левые движения, которые уже не выдвигают лозунга абсолютного и полного равенства всех людей на земле, вполне могут быть националистическими. Фидель, Саддам, Каддафи, Жаботинский, Sendero Luminoso, Красные Кхмеры и чучхеисты — это всё примеры левых — в последних двух случаях весьма крайне левых — националистов.

@o01eg Твое заявление не делает автоматически статьи в ней лживыми :3 Жду контраргументов.

@etw Не цитируй рускопедию вообще ни по каким вопросам, касающимся политики. Там очень заангажировано всё и нарочно запутано, плюс большая часть терминологии перекочевала из советских словарей, где тоже вносилась путаница в определениях из политических соображений.

@etw Комми, включая Маркса, за сильное государство, полностью регулирующее экономику. Эсдеки, фашисты также усиленно этим занимаются.

@goren Заявление о превосходстве одной нации над другой уже автоматически переносит движение на правую сторону. Максимум, они могут быть центристами.

@etw Почему? Например: "советский человек — это новый человек, пример для всего мира и живое воплощение блестящих достижений социалистического строительства" — что не так в этом заявлении с точки зрения левой теории?

@goren Цитирование советской пропаганды - издевательство над классическими левыми идеями.

@o01eg Давай так, Маркс был в первую очередь философом и экономистом, его политические идеи сводились, в первую очередь, к классовой борьбе. Позднесоветские толкования к Макрксу так же близки, как средневековое богословие к учению Иисуса.

@etw О РЛИ? А "классические" — это идеи якобинцев, значит? И типа якобинцы никогда не использовали националистические идеи в пропаганде? Да блин, термин "национализм" чуть ли не от них и пошёл же!

@etw А Манифест КП тоже совки писали?

@o01eg Ну ок, я слила.

Никогда не понимал этого деления на правых/левых/центровых/etc. Почему просто на сказать - социал-реформаторы, консервативные демократы или там анархо-упорки?

@etw Как хорошо, что многие не знают, что Маркс был просто журналистом, который даже логику не осилил, чтобы свою теорию хотя бы не такой противоречивой сделать.

@o01eg Он логику не то что бы не осилил, он её прямо отрицал. Диалектика же!