Бывают и весьма воинственные атеисты, возбуждающиеся и срущие кирпичами даже на не несущие сакрального смысла слова вроде "слава б-гу" или даже "спасибо". Я уже не говорю про "научных атеистов" в совке, которые разве что в гулаг за ношение нательного креста не сажали, но проблем по месту работы/учёбы могли создать невероятное количество... Все религии кроме пастафарианства плохи, в том числе атеизм ;)

@matimatik Копимизм же. Алсо, атеизм не может быть религией по определению.

@matimatik Противопоставляешь исключительные случаи в одном случае, общему случаю в другом? Хитро.

@kurkuma Что именно ты находишь общими случаями, а что – исключительными. У меня нет никакой статистики по адекватности и неагрессивности адептов разных религий, поэтому я никак не сужу о них количественно. Кратко суть суждения можно описать примерно так: среди представителей всех религий (кроме пастафарианства, конечно) попадаются такие мудаки, мудачество которых так или иначе связано с их индоктринацией. Ничего более сложного без проработанной теории или эмпирических сведений сказать нельзя. При этом могу добавить, что практически во всех религиях попадаются те или иные полезные и хорошие моменты и среди соответствующих сектантов, соответственно, бывают хорошие, годные люди. Атеизм ни в том, ни в другом смысле качественно от других религий (кроме пастафариантсва) не отличается. Насчёт количественного отличия сложно судить без статистики на руках, как я уже сказал, но исторический пример совка (и современных комми-режимов и идеологий) мне совсем не кажется исключительным. В то же время я понимаю, разумеется, что коммуняцкий воинствующий "научный атеизм" относится к "атеизму вообще" примерно как ваххабизм и салафизм относятся к "исламизму вообще" – и вообще степень ебанутости среди адептов разных сект может изрядно варьироваться.

@matimatik > Атеизм ни в том, ни в другом смысле качественно от других религий (кроме пастафариантсва) не отличается. Просто гипертолсто.

@goren Атеизм – как раз вполне себе религия. Хотя многие религии, как и он, "не могут быть религиями по определению". Собственному определению, конечно. Какая принципиальная разница во что верить: в наличие или в отсутствие какого-то бородатого старичка на облачке, если в обоих случаях это является исключительно слепой верой?

@kurkuma "Если не можешь что-то опровергнуть – объяви это троллингом"?

@matimatik /Волосы цвета лысины/

@matimatik Атеизм не может быть религией, говорю же. В совке была религия, которая называлась марксизм-ленинизм, со всеми признаками, которые полагается иметь религии: сверхъестественными силами, эсхатологией, сотериологией итд итп, так что совок в качестве примера атеизма не годится.

@matimatik Просто какая-то притянутая за уши хуйня. Сначала объявляешь атеизм религией, потом говоришь о том, что он от религий не отличается. Что тут еще сказать?

@kurkuma "Если не можешь сказать ничего по существу, придумай ничего не объясняющию, но убедительно выглядящую метафору"? Лысина – это тоже состояние волосяного покрова на голове.

@kurkuma Кто сказал, что "не отличается"? Все религии чем-то отличаются между собой.

@matimatik "Если тебе намекают на то, что ты несешь хуйню - напиши как бы правило, сходное с действиями оппонента, указывая на то, что он действует по этому правилу".

@matimatik Какая "вера в отсутствие"? Ты в самом деле троллишь что ли? Где-то настолько же логично будет сказать, что некурящие — это тоже курящие, потому что они курят отсутствие табака.

@goren Я пью воздух из стакана.

@kurkuma Я пью отсутствие алкоголя из отсутствия стакана. Ваше здоровье!

@goren Ваше отсутствие здоровья!

Отсутствие - это тоже наличие, просто наличие отсутствия.

@goren Непедофилы - это педофилы, только они ебут не детей!

@goren Видимо ты как-то необычным образом понимаешь атеизм. Не мог бы ты озвучить своё "определение"? Обычное определение звучит как "вера в отсутствие бога" или что-то около. И начиная со слова "вера" это уже, так или иначе, религия. Но обычно атеисты добавляют ещё изрядное количество разного антуража, холиваров, псалмов и прочего. Иногда определение расширяется до "отрицания всего сверхестественного", но тут возникает большая сложность с определением того, что же является "естественным". Бесспорно, совковый атеизм сильно отличался от многих других вариантов последнего. Однако, я бы поспорил с твоим утверждением о том, что атеизмом он не являлся. По крайней мере, тебе придётся привести какие-нибудь аргументы, чтобы подтвердить свою точку зрения. Ну или хотя бы объясни в какого бога научно верили совки?

Как я понимаю, в этом треде серьёзной дискуссии не ожидается, вместо аргументов тут используют глупое высмеивание, делая вид, что собеседник несёт хуйню, даже если это никак невозможно показать?

@matimatik > И начиная со слова "вера" это уже, так или иначе, религия. Начиная со слова "Видимо", жир, так или иначе, начал вытекать из монитора.

@matimatik Как я понимаю, с тобой серьёзной дискуссии не ожидается, вместо аргументов ты используешь глупое высмеивание, делая вид, что собеседник несёт хуйню, даже если это никак невозможно показать?

@goren Отбрось свои аналогии, они иррелевантны чему-либо. Курение, питьё и прочие подобные вещи никак не относятся к содержимому мозга, разуму, вере и прочей такой хуйне. А наличие чего-либо не эквивалентно отсутствию чего-либо, однако вера как в наличие, так и в отсутствие какого-то существа, предмета, вещества, энергии и т.п. является "верой". Обычная "вера в отсутствие". Чем "Я верю, что б-га/души/загробной жизни нет, хотя никаким образом не могу это доказать." принципиально отличается от "Я верю, что б-га/душа/загробная жизнь есть, хотя никаким образом не могу это доказать."? Тем, что тебе что-то из этого больше нравится?

@matimatik Атеизм - отрицание веры. Это во-первых. Во-вторых, иисус плачет кровавыми слезами, когда ты прыгаешь между "вера в отсутствие" и "религия", приравнивая их между собой.

@matimatik Это не аналогии, я просто взял ту же самую логическую конструкцию, которую ты предлагаешь, и заменил в ней некоторые предикаты. Асбурд от замены предикатов абсурдом быть не перестанет. Алсо, мне казалось, что каждый, кто окончил школу, в курсе, что отсутствие не доказывается, и потому не может быть предметом веры. Вера — это именно убеждённость в существовании чего-либо при отсутствии тому проверяемых материальных свидетельств (свидетельств несуществования чего бы то ни было, будь то Б-г, чайник Рассела или невидимый розовый единорог, очевидно, быть не может). Религия — это система догм, основанная на вере в непознаваемые сверхъестественные сущности, а атеизм — отсутствие такой веры.

@matimatik >Обычное определение звучит как "вера в отсутствие бога" или что-то около Покажи мне человека, который использует именно такое определение, и я покажу тебе религиознутого долбоёба, который не может в логику. Словосочетание "вера в отсутствие" уже само по себе абсурдно. А атеизм, как я и писал выше — это именно отсутствие религиозной веры. Отсутствие веры, а не "вера в отсутствие", разница понятна?

@goren Абсурд от замены предикатов на абсурдные может стать чем угодно. Ты, видимо, школу окончил слишком хорошо и потому не знаешь, что отсутствие, как и наличие жёлтого кракозяблика среди пяти кракозябликов можно как доказать, так и опровергнуть простой проверкой. В случае с бесконечными множествами, конечно, непосредственная проверка за конечное время не поможет, однако отсутствие нуля в множестве ненудевых чисел может быть доказано теоретически. Об остальном чуть ниже.

@goren > Словосочетание "вера в отсутствие" уже само по себе абсурдно. Почему? Неужели нельзя верить, что чайника Рассела не существует? Можно – я же верю, например. Похоже, что ты опять не разбираясь вешаешь ярлыки "абсурдного" и "очевдного" произвольным образом. > А атеизм, как я и писал выше — это именно отсутствие религиозной веры. Чем религиозная вера отличается от нерелигиозной? И вообще, что означает это новое словосочетание? Это вера в какие-то определённые религии (как, например, относительно боженьки на облачке) или есть некое общее определение? Может быть, упомянутая "вера в непознаваемые сверхестественные сущности"? Но тогда это очень узкий класс, не покрывающий все варианты религий. Не говоря про относительность "сверхестественного". Любой рациональный человек понимает, что восприятие всегда имеет границы и за пределами этого восприятия могут быть и суперструны, и бозон Хиггса, и какие-нибудь тонкие материи. Когда-то люди не верили в электричество и полагали молнии сверхестественными, например, сейчас его существование и электрическая природа дуговых грозовых разрядов не вызывает почти ни у кого сомнений. > Отсутствие веры, а не "вера в отсутствие", разница понятна? Разница-то вполне понятна, однако я бы не утверждал, что атеизмом является только что-то одно из этого. Некоторые философы, AFAIK, различают эти два утверждения как "слабый" и "сильный" атеизм. Как я понимаю, ты полагаешь "слабый атеизм" (отрицание некоторой "религиозной веры") – единственно атеистичным атеизмом, а "сильный" (веру, противоположную "религиозной") – религиознутым долбоебизмом, адепты которого не могут в логику? В принципе, это примерно то же, что полагаю и я, хотя я далёк от столь претенциозной подачи антирелигиозной критики.

@matimatik Ты игноришь каждый второй мой коммент что ли? Я выше объяснял, почему не может быть "веры в отсутствие" и почему такая постановка вопроса абсурдна. Религия — это система, основанная на вере в сверхъестественное. Под сверхъестественным понимается не то, что выходит за границы восприятия здесь и сейчас, а нечто, что объявляется принципиально непознаваемым никогда вообще, какие бы приборы и методы мы ни изобретали.

@goren > Ты игноришь каждый второй мой коммент что ли? Нет, насколько я могу судить. > Я выше объяснял, почему не может быть "веры в отсутствие" и почему такая постановка вопроса абсурдна. Видимо, объяснил только себе самому. Я услышал только "этого не может быть потому что не может быть никогда, в школе этому научили и вообще это абсурдно". Моё упоминание того, что утверждения о несуществовании чего-то где-то теоретически вполне себе доказываются (видимо не в твоей школе, которую ты в таких контекстах упоминаешь, что мне страшно становится), как раз проигнорил ты. Кроме того, недоказуемое или сложнодоказуемое как раз обычно и бывает предметом веры по очевидным причинам (верить в то о существовании чего точно известно – несколько странно, хотя бывают и адепты веры в табуретку). Часто верят даже в существование не могущего существовать совсем (в связи с внутренней противоречивостью), но это уже отдельная тема. Если не можешь объяснить в общем виде, объясни хотя бы на примере. Почему я не могу верить в отсутствие чайника Рассела, например? Понятно, что такая вера иррациональна, как и вера в существование оного чайника, но разница-то где? При этом совершенно понятно, что есть разница в утверждении, являющемся предметом веры: в одном случае его теоретически можно доказать предъявлением существующего объекта, в другом – теоретически можно опровергнуть только полным перебором объектов и выяснением, что такого среди них нет – однако в худшем случае как поиск объекта, так и полный перебор отнимают одинаковое время (бесконечное в связи с бесконечностью множества всех объектов), и нет никаких рациональных причин полагать какое-то из двух более "абсурдным", чем другое. Если кто-то, однако, знает где искать (то есть имеем не худший случай), то, теоретически, утверждение о существовании некоторого объекта может быть доказано за конечное время – но лишь теоретически, на практике убедиться в этом нельзя, пока объект, собсно, не предъявлен. Не утверждаешь же ты, что утверждение "летающих кракозябликов не существует" более "абсурдно", чем "летающие кракозяблики существуют"? > Религия — это система, основанная на вере в сверхъестественное. Под сверхъестественным понимается не то, что выходит за границы восприятия здесь и сейчас, а нечто, что объявляется принципиально непознаваемым никогда вообще, какие бы приборы и методы мы ни изобретали. Не все религии основаны на чём-то подобном. Собственно, чтобы далеко не ходить: 1) Некоторые восточные утверждают, что достигнув просветления можно постичь истину, убедится в существовании реинкарнаций и тому подобных вещей. То есть как раз-таки на утверждении, что существуют некоторые сущности или процессы, в существовании которых можно убедиться, если следовать определённой методике. 2) Коммунизм (в некоторых сектах) утверждает, что в существовании утопической идиллии полного благосостояния и свободы можно убедиться, если следовать за волнами истории и довериться диктатуре пролетариата, как авангарду революции. 3) Некоторые политеистические религии утверждают, что боги спускаются в человеческий мир и их можно наблюдать невооружённым глазом. 4) Глоамингеризм полагает, что если встретить скрытого в каком-то человеке б-га и задать ему правильный вопрос, то он откроет Истинув обмен на предложение ему себя во служение. *) И так далее.

@matimatik >Я услышал только "этого не может быть потому что не может быть никогда, в школе этому научили и вообще это абсурдно". Это печально©. Может быть в этом случае имело бы смысл внимательнее читать аргументацию, прежде чем писать простыни (Нахрена, кстати, такие объёмы? Это типа DOS-атака что ли?) Хотя дело твоё. Ещё раз: понятие "вера" подразумевает принятие существования чего-либо без каких-либо материальных свидетельств в эту пользу. Материальных свидетельств отсутствия чего-то быть не может, потому понятие веры тут не применимо. "Верить" — это такое же действие, как "есть", "пить", "курить" итп. Ему нужен объект, а не отсутствие объекта. >Не все религии основаны на чём-то подобном. На самом деле все, в той мере, в какой они остаются религией и не превращаются в (псевдо)науку. В лучшем случае они утверждают, что познать что-то сверхъестественное можно когда-то в сугубо особых обстоятельствах, и не всем, а только нескольким избранным. Это точно так же отрицает естественность тех или иных явлений — потому что явления естественного мира доступны для исследования всем, и их сущность не зависит от личности исследования.

@goren > Ещё раз: понятие "вера" подразумевает принятие существования чего-либо > Ему нужен объект, а не отсутствие объекта. Почему, собственно? Ты, можешь, конечно, вводить понятие именно таким образом и можешь вообще определять понятия произвольно, но тогда некоторые из них перестанут относиться к тем частям материального мира, о которых говорю я и о которых говорят другие люди. В общем, всё упёрлось в то, что ты просто именно таким образом определил понятия. Окей, принято. Собственно, твоё понятие "атеизма", "веры" и ещё некоторых других отличается от тех, которые использовал я, так что твоя попытка трактовки моих утверждений была, очевидно, нерелевантной чуть более, чем наполовину. Если эти твои системы терминов дают тебе большее самоудовлетворение, я не против, но, как я уже сказал, ты утверждаешь содержательно примерно то же самое, что и я (если бы не спор о терминах, можно было бы попытаться заняться попытками понять чужие утверждения, но тебе, видимо, не до того). Я же могу верить, что кот в коробке есть, могу верить, что кота в коробке уничтожил шредер и его там уже нет – вера может быть в любое утверждение, даже если с твоим понятием "веры" это является "абсурдным". Если очень хочешь достичь лучшего понимания, можешь заменять слово "вера" синонимами типа "убеждение", "уверенность", когда слышишь их от меня (и во многих случаях вообще), но не уверен, что ты ставишь понимание собеседников своей целью. > Материальных свидетельств отсутствия чего-то быть не может, потому понятие веры тут не применимо. Отсутствие на околосолнечной эллиптической орбите между Землёй и Марсом чайника Рассела (если предположить, что он имеет какие-то конечные размеры, позволяющие увидеть его в фотонном свете хоть каким-то образом – абсолютные размеры не имеют большого значения, просто задача усложняется или упрощается на несколько порядков), вполне можно доказать непосредственным наблюдением. Это дорого, долго, технически сложно, но осуществимо. Доказательство его существования тоже придётся делать непосредственным наблюдением, и это тоже дорого, сложно, долго. С несуществованием чего-то "вообще", то есть отсутствии такого объекта в бесконечном множестве вообще всех объектов несколько сложнее. В бесконечное число раз сложнее, разумеется =) Однако, если мы не знаем где искать, то мы и доказательства существования чего-то будем искать ровно то же бесконечное время. В общем, в чём разница (которая тебе кажется "очевидной", видимо) мне до сих пор не понятно.

@matimatik >Отсутствие на околосолнечной эллиптической орбите между Землёй и Марсом чайника Рассела (если предположить, что он имеет какие-то конечные размеры, позволяющие увидеть его в фотонном свете хоть каким-то образом – абсолютные размеры не имеют большого значения, просто задача усложняется или упрощается на несколько порядков), вполне можно доказать непосредственным наблюдением. В том и дело, что нельзя. Если ты провёл 1000 наблюдений и ни разу не обнаружил чайника, ты только доказал, что вероятность обнаружения чайника меньше, чем 1 из 1000. Ты можешь проводить всё новые и новые эксперименты, но они только будут снижать вероятность обнаружения чайника. Они никак не приблизят тебя к доказательству того, что чайника там нет, это доказать невозможно. А вот доказать его существование очень просто: достаточно его обнаружить один раз и предъявить соответствующие свидетельства. Потому исходить из наличия чайника, не имея на то свидетельств — это вера, а исходить из предположения, что его там нет, пока свидетельства не предоставлены — это просто рациональный подход. Так понятно, в чём разница, или опять-таки нет?

@goren > В том и дело, что нельзя. Можно же. См. ниже. Если, то это уже другой случай и тоже см. ниже. > Если ты провёл 1000 наблюдений и ни разу не обнаружил чайника, ты только доказал, что вероятность обнаружения чайника меньше, чем 1 из 1000. С чего бы это? Вероятность – это предел частоты, до тех пор, пока не было опытов с иным исходом (то есть частота нулевая) ничего сказать о ненулевой вероятности нельзя. > Ты можешь проводить всё новые и новые эксперименты, но они только будут снижать вероятность обнаружения чайника. Тоже спорно, проглядывает на фоне lack of probability theory studying, ну да ладно, мы тут несовсем о вероятностях говорим.

@goren > Они никак не приблизят тебя к доказательству того, что чайника там нет, это доказать невозможно. Отдельные наблюдения каких-то участков описанного пространства – конечно не приблизят. А вот покрытие наблюдательными приборами всего предполагаемого пространства – запросто докажет, что в этом пространстве нет предмета с описанными свойствами (т.е. в том числе доступного для фотонного наблюдения). Можно сэкономить средства за счёт времени, если предположить в добавок некоторую скорость вращения чайника (можно увязать их с предполагаемой оценкой массы, исходя из законов физики, но это уже другой вопрос): чайник непременно должен пролетать любой наугад взятый участок орбиты, который можно и взять под наблюдение. Но тогда это сузит круг предполагаемых чайников до летающих с некоторой определённой скоростью (для наблюдения длинной в 2^1000 секунд, например, – это будут только чайники с не бо́льшим периодом обращения вокруг Солнца). Это будет уже более слабое утверждение, однако вернёмся к вопросу о массе: чтобы летать по почти постоянной орбите и иметь маленькую угловую скорость, чайник должен иметь большую инертную массу. Коль скоро инертная масса в этом мире случайно совпадает с гравитационной, чайник с такой большой массой будет легко обнаружить по гравитационным аномалиям – если добавить такую дополнительную проверку, то в сумме они дадут доказательство не существования. И, разумеется, тут либо дорого, либо сложно, либо долго – избавиться от всех трёх проблем сразу невозможно. > А вот доказать его существование очень просто: достаточно его обнаружить один раз и предъявить соответствующие свидетельства. Оно ничуть не проще (то есть сложность того же порядка), на самом деле. Пространство и предмет в этой задаче имеют те же свойства, поиск будет сложным, дорогим или долгим, а в худшем случае – такой же сложности (это в том числе, время и деньги), как и полная проверка всего пространства. Да, не в худшем случае возможно меньшая сложность, однако если при построении алгоритма поиска исходить из оптимизма, то есть вероятность не найти. Однако, тут речь про ограниченное множество: конечных размеров и массы объект в конечном пространстве. Собственно именно поэтому доказательство его существования и несуществования практически возможны. Если бы не вводились ограничения на конечность размеров и пространство, то утверждение перешло бы в разряд утверждений о существовании объекта в бесконечном множестве и доказать его перебором было бы невозможно. Но про них я уже говорил отдельно и не буду повторяться: это как бы два разных случая, но сложность и поиска (без знания где искать или как лучше искать) и полного перебора всегда либо конечна и одного порядка, либо бесконечна и тогда понятно, что одного порядка. При этом "знание где искать" можно проверить только произведя успешный поиск и доказав утверждение о существовании, так что a priori ему доверять никак нельзя.

@goren > Потому исходить из наличия чайника, не имея на то свидетельств — это вера, а исходить из предположения, что его там нет, пока свидетельства не предоставлены — это просто рациональный подход. Отнюдь. Рациональный подход – не исходить ни из того, ни из другого, когда нет доказательств или хотя бы каких-то основательных причин предполагать ненулевую вероятность чего-то из (большое число воспроизводимых экспериментов, в которых некоторое утверждение не опроверглось, делает вероятность верности этого утверждения ненулевой, хотя и не единичной) – предполагая, в последнем случае, что утверждение может всё же оказаться и ошибочным в конечном счёте. > Так понятно, в чём разница, или опять-таки нет? Неа. Теперь ты вместо "очевидности" и "абсурдности" используешь "рациональность", но суть осталась ровно прежней – ты просто пытаешься терминами придать объективности своей субъективной точке зрения. Никаких аргументов и контраргументов против моих аргументов я толком не услышал. Вообще твоя необъяснимая вера в столь сильное различие между существованием и несуществованием (вплоть до того, что в отсутствии дополнительной информации предполагать одно рационально, а другое – внезапно нет) кажется мне чем-то очень близким к религиозной вере в существование такого различия ;)

Но ведь атеизм это отсутствие веры, а не вера в отсутствие.

@tsumiman А ЦЕРН не ХХС, да.

@matimatik Опять ёбаная простыня ни о чём. Это вайп что ли такой хитрый? >А вот покрытие наблюдательными приборами всего предполагаемого пространства – запросто докажет, что в этом пространстве нет предмета с описанными свойствами (т.е. в том числе доступного для фотонного наблюдения) Именно что не докажет. Это докажет, что тебе не удалось его обнаружить, несмотря на все усилия. И что вероятность, что его кому-то таки удастся найти, очень мала. Но это никак не будет доказательством того, что его в самом деле там нет. Более того, ты вообще никак не можешь доказать, что его нет: какой бы эксперимент ты ни провёл, всё, что он докажет — это что именно этот эксперимент не обнаружил чайник. Потому рациональный подход подразумевает, что мы берём за основу гипотезы, требующие наименьшего количества допущений. В частности, пока чайник не найден, мы исходим из того, что его нет, и, посылая космический аппарат на марс, мы не вносим в его курс коррективы во избежание столкновения с мифическим чайником. Верующие, с другой стороны, принимают существование неких явлений за истину без каких-либо свидетельств в их пользу.

@tsumiman Thank you. Уже пол-треда это пытаюсь объяснить.

@tsumiman Могу компромиссно указать, что и то, и другое является атеизмом (соответственно "слабым" и "сильным"). Причём наибольшее беспокойство окружающим доставляют вторые, но самоидентифицироваться себя все предпочитают как первых.

@goren В твоих определениях может быть вообще что угодно, я с этим согласился уже миллион лет как. Но вот между твоими определениями и чужими (не говоря про реальный мир) есть некоторое различие.

@matimatik С таким же успехом, анархистами могут оказаться ребята в чОрных масках, громящие магазины just for lulz.

@matimatik О, да, расскажи мне про "реальный мир". Этот вечный аргумент, когда аргументов не осталось: "Это только в твоём мирке так, в реальном мире всё не так, я точно знаю!"

@goren > Именно что не докажет. Это докажет, что тебе не удалось его обнаружить, несмотря на все усилия. Отнюдь. Если покрыть именно всё пространство наблюдательными приборами, то докажет (в той же мере, в которой доказывает свидетельство о существовании). При условии, что мы говорим именно о видимом чайнике конечных размеров в конечном пространстве. Иначе можно было бы говорить о том, что ненаблюдение кота в коробке вовсе не доказывает отсутствие кота в коробке и никаким приборам и органам чувств вообще никогда доверяться нельзя – но тогда в равной мере нельзя доверяться и свидетельствам про наличие чайника. Макаронный Монстр, понятное дело, может вносить изменения в показания приборов, так что мало ли кому чего привиделось ;) > Потому рациональный подход подразумевает, что мы берём за основу гипотезы, требующие наименьшего количества допущений. Чем допущение об отсутствии чайника "меньше" допущения о его наличии? Бритва Оккама – это просто один из подходов. Можно назвать его "консервативным подходом", а вот удостаивать его звания "рационального" можно только если пытаешь придать веса собственным словам. > В частности, пока чайник не найден, мы исходим из того, что его нет, и, посылая космический аппарат на марс, мы не вносим в его курс коррективы во избежание столкновения с мифическим чайником. Обычно космические аппараты строятся так, чтобы выдерживать столкновения с потенциальными ненаблюдаемыми с земли космическими чайниками и прочими метеоритами. Так что, видимо, не все конструкторы рациональны как ты... > Верующие, с другой стороны, принимают существование неких явлений за истину без каких-либо свидетельств в их пользу. Антиверующие тоже принимают несуществование некоторых явлений за истину без каких-либо свидетельств.

@tsumiman А это здесь причём? Но да, в своих собственных терминах они могут быть кем угодно – и даже единственно православными анархистами, отрицающими анархичность маргинальных фриков с томиками Ротбарда под мышкой.

@matimatik В том смысле, что каждое понятие можно извратить, довести до абсурда и подменить смысл. Да и просто, что "БОГА НЕТ!!!1111"-атеисты, что те самые анархисты - использование, как говорится, старых методов на новом месте. Впрочем, они, наверно, могут говорить про меня точно так же.

@goren В реальном мире, на самом деле, нет определений и понятий. Но понятия и определения могут даваться таким образом, чтобы некоторым предметам материального мира соответствовать. Логично предположить, что разные умозрительные понятия и определения могут соответствовать разным материальным сущностям – иногда с некоторыми пересечениями, иногда без. Возвращаясь к "религиознутым долбоёбам, не могущим в логику". Ты можешь считать, что они не являются Ъ-атеистами, но они, тем не менее, существуют. Безотносительно твоего мнения об их идеях и вообще.

@matimatik >Если покрыть именно всё пространство наблюдательными приборами, то докажет (в той же мере, в которой доказывает свидетельство о существовании). Нет. Это докажет только то, что ты его не нашёл и что чайник не отобразился на твоих приборах. Потому ли это, что чайника там в самом деле нет, или потому, что он так неудачно прошёл между приборами незафиксированный — это ты доказать уже не можешь. А вот если ты в самом деле обнаружил чайник — тут уже можно точно сказать, что он там есть. Потому существование доказывается, а несуществование — нет. >Чем допущение об отсутствии чайника "меньше" допущения о его наличии? Опять по новому кругу? Нет такой вещи как "допущение об отсутствии". Мы просто не исходим из допущения о том, что чайник там есть. Честное слово, уже задолбало одно и то же объяснять.

@tsumiman Несколько спорно утверждение про то, какие методы старее, ну да у меня нет точных сведений. Однако вообще мне нравится такое сравнение, хотя оно и не идеально (сравнение агрессии с некоей идеей вообще не оптимальный путь). В обоих случаях есть две группы, которые отрицают труЪшность друг друга, в обоих случаях изучающие неангажированные философы их обоих для простоты и чтобы не вникать относят с понятию, на монопольное использование которым они претендуют. Вот Горен – из атеистов, отрицающих атеистичность других атеистов (которые часто наоборот), а я, как религиозный фанатик-пастафарианин, не имею тут никакой эмоциональной позиции и не парюсь. Суть срача ясна, можно пойти читать книжку.

@matimatik Ну, старые методы в смысле методы теизма при принятии, казалось бы атеизма. Анивей, отписался от треда.

@matimatik Да, верующие существуют и верующие не атеисты. Я это когда-то отрицал? Тут вся речь о том, что атеизм не является верой и, тем более, религией, как ты пытался тут утверждать.

@goren > Потому ли это, что чайника там в самом деле нет, или потому, что он так неудачно прошёл между приборами незафиксированный — это ты доказать уже не можешь. А вот если ты в самом деле обнаружил чайник — тут уже можно точно сказать, что он там есть. Не понимаю. Либо доверяем приборам, либо нет. А то в одном случае доверяем, в другом – не доверяем, непоследовательно. > Опять по новому кругу? Нет такой вещи как "допущение об отсутствии". Мы просто не исходим из допущения о том, что чайник там есть. Честное слово, уже задолбало одно и то же объяснять. Ты и в прошлый раз не особенно объяснил. Есть же вещь, я ей постоянно пользуюсь. Кот в коробке или есть, или его нет. Я могу для каких-то целей предположить или одно, или другое. И регулярно каждый это делает. Ты же говоришь мне, что почему-то не могу. Возможны противоположные допущения. Можно исходить из одного из них, можно не исходить ни из одного.

@goren Поправка. О том, что такой атеизм, который является верой, ты не считаешь атеизмом вообще. Вся речь о твоём определении, собственно.

@goren И я usub читать Пратчетта, тем временем.

Пиздец тред засрали, демагоги ебаные.

@matimatik >Либо доверяем приборам, либо нет. А то в одном случае доверяем, в другом – не доверяем, непоследовательно. Доверяем, почему. Но может быть нам просто так не везёт, что чайник всегда проходит между ними незамеченым? Всегда есть вероятность несрабатывания прибора, потому обычно их и дублируют многократно. Вероятность, что это и в самом деле так, невелика, но она никогда не будет нулевой. >Кот в коробке или есть, или его нет. Я могу для каких-то целей предположить или одно, или другое Ты можешь предположить, что кот там есть. Например, когда ты видишь коробку, ты можешь принять за основную гипотезу, что там кот. Если у тебя нет никаких оснований это полагать, такое допущение не будет рационально, но я не вижу, почему ты не можешь его сделать. То есть, варианта два: либо ты исходишь из того, что в коробке кот, либо не исходишь. Никакой "веры в то, что кота в коробке нет" тут нет и быть не может.

@matimatik Нет, я о том, что атеизм в принципе не может быть верой, и что "вера в отсутствие" — это бред и абсурд. Что я уже доказал три раза, sapienti sat.

@kurkuma Ящитаю, нужно объяснять людям, что "вера в отсутствие" — это парадоксальная хуита. Потому что меня лично уже доебало слышать "атеисты верят, что бога нет, а значит атеизм это религия".

@goren Так это один из главных аргументов тупых религиоблядков. «ТЫ ТОЖЕ ВЕРИШ!!!11!!1». Обсуждать это просто смешно — это либо троллинг, либо тупость.

@marune А потом эти охранники спать нормально не могли, испытывая внутренние боли и засудили бы этих попов за всю хуйню.

@marune Ну так так и надо делать с теми, кто проникает на частные территории.

@goren ХХС разе частная территория?

@kurkuma ХХС вроде нет, ЦЕРН — таки да.

@goren Пойду в ЦЕРН помолюсь.