Если кушают (и даже если не кушают, а убивают для забавы или профита, например), то это не веганы. "Сохранять друзей" по числу ног – это тоже какая-то своеобразная дискриминация, по ходу. Четырёхногизм :D В общем, не мешай чьи-то популистские лозунги с принципами, из-за которых эти лозунги возникли.

@matimatik А например гидр кушать можно? И с какого момента вообще "вот это можно, а вот это нельзя"?

@vrusha Странно, что ты не пспросил сразу как разделить протоживотных и проторастений. Видимо, ты сам плохо читал распеареный здесь учебник биологии за восьмой класс. Не знаю, проблема проведения границ во многих областях имеет место. И понятия не имею о чём ты говоришь. Нет никакого высшего арбитра, который выдаёт разрешения или запрещает. Нет никакого свода законов, написаных добрым царём, в котором написано "xxx -- можно, yyy -- нельзя". А если такой и есть, то в рот я его ебал.

@matimatik Но как-то же нужно разделять "вот это вот я буду жрать, а вот это - фу", не?

@vrusha Разумеется нужно. Я не совершаю агрессивного насилия над жизнью, свободой и собственнностью других живых существ.

@matimatik Да, но в какой момент существо становится, эм, свободным, живым и обретает собственность на себя?

@vrusha Интересный вопрос. В сущности, это та же проблема проведения границ. Ты вот знаешь, например, в какой момент "стал живым" и стал собственником себя?

@matimatik Ну, кхм, с рождения. Хотя я говорю не о временной, а о видовой границе. Впрочем, я не уверен что даже тот-же тигр обладает правом собственности на себя.

@vrusha А негр, которого не научили говорить (скажем, воспитали в стае тигров), обладает?

наверняка колорадского жука собирают, отвозят в специальные гостиницы и кормят свежими картофельными листиками

@matimatik А негр может от этого права избавиться?

@vrusha Самоубийство совершить, например, или в рабство продаться... Только ты не ответил.

@matimatik Если он может сделать это осознано - то да, обладает.

@vrusha А если не может или мы не можем определить может ли? Он не владеет речью, чтобы подписать рабский контракт или предсмертную записку, например.

@matimatik А негр, выросший среди - разумное существо? Вероятно да. А вот в разумность тигров я не верю. Хотя как вообще определить разумность.

@vrusha То есть ты решаешь это религиозным методом: как проверить не известно, но я верю. В таком случае любые разумные аргументы будут бесполезны. Вот, например, шимпанзе, воспитанный человеком, умеющий готовить еду в кухонном комбайне, есть ножом и вилкой, курить сигареты, показывать жестами свои желания и понимать отдельные фразы – не разумен, по твоему?

@vrusha Ну и я не очень понимаю при чём тут разум. То есть где написано, в какой священной книге, что кто-то "неразумный" должен непременно пребывать в рабстве у "высших существ" и почему кто-то должен с этим странным мнением считаться?

@matimatik Потому что только разумное существо способно осознавать и владеть собственностью.

@matimatik Ответ в том что я не знаю, но склоняюсь к варианту "Нет, не разумен".

@vrusha А это в какой священной книге написано? Я не про "осознавать" (это-то, как раз бессмысленная тавтология), а про "собственность". Например, дикий пчёлы производят мёд, охраняют его от злонамеренных медведей и кормят им детёнышей. Почему ты считаешь, что они не обладают на него собственностью? Потому что тебе так удобно?

@vrusha Как я уже сказал, это религиозный подход. Не подумай, в этом нет ничего плохого. Религия – это просто одна из примитивных форм выражения морали (которая развивается эволюционным путём, в свою очередь). Я в отличии от тебя не считаю, что существа или сообщества, находящиеся на разных ступенях эволюции, могут захватывать в рабство, грабить или убивать друг друга просто по своей прихоти.

@matimatik С того, что основой собственности есть возможность распоряжаться ей. Пчела не может вылить мед, или например не дать мед новому выводку пчел. Ну и да, а в какой книге написано что насилие это плохо?

@vrusha С таким подходом нужно перестать рубить деревья, пить воду и перерабатывать кислород.

@vrusha s/кислород/воздух/

@vrusha Основой-не основой, опять какая-то странная религия. Собственностью может быть всё, что угодно, любой продукт труда, произведённный или приобретённый в процессе добровольной сделки. > Пчела не может вылить мед, или например не дать мед новому выводку пчел. Кто тебе сказал, что не может? Наоборот, очень даже может. Например, может съесть его или скормить детЯм. А может не съесть и не скормить. А при твоём подходе, если кто-то не может распоряжаться некоторыми предметами *некоторым образом*, то они уже и не собственность. Например, ты не может поднять купленный тобой десятипудовый слиток золота руками над головой. Значит ли это, что он – не твоя собственность? Импотент не может являться собственником купленной им резиновой куклы, а БЕЗНОГNМ инвалид – собственником пары лаптей? Алсо, не путай "почти никогда не делает" и "не может делать". > Ну и да, а в какой книге написано что насилие это плохо? В какой-нибудь можно поискать при желании. Но моя этика (а когда мы говорим "плохо" – это всегда этика) не связана с религией, в смысле, я не нуждаюсь в примитивном и неудобном её представлении. Я просто не хочу "сожительствовать" с такими людьми, которые считают, что агрессивное насилие это "хорошо". Причём помимо чисто этической составляющей, у меня есть немало весьма рациональных причин не желать подобного. В случае же, когда они набигут и всё же будут реализовывать относительно меня свою этику насилия, я бы хотел иметь возможность оказывать им сопротивление.

@vrusha С чего ты взял? Опять религиозная софистика?

@matimatik Ну так вопервых, дерево тоже сорт оф живое, вода произведена (а точнее очищена) всякими там бактериями, а кислород производится теми же деревьями.

@vrusha Ну вот смотри: Не убивать людей, скорее всего, невозможно. Всегда нарисуется какой-нибудь псих с ружьём, которого нужно будет пристрелить для защиты сотен людей. Значит ли это, что нужно убивать людей пачками, руководствуюсь одним только желанием или привычкой? Дерево же ни разу не проходит по определению "живое существо", кстати. Оно не обладает волей и чувствительностью, скажем.

@matimatik При чем тут люди? И ты же сам теперь ставишь дерево в положение экспалтирвемого, потому что оно находиться на другой ступени и ветви эволюции.

@matimatik Не некоторым образом, а избавиться от этого. Если я не могу выкинуть, продать, подарить, уничтожить, передать этот кусок золота, то я им не владею.

@vrusha Деревья делают запасы кислорода и охраняют его от злобных дышателей? Логическая пиздецома какая-то у тебя.

@vrusha Ну ты не можешь поднять большой кусок золота, чтобы выкинуть его с балкона. Это значит, что ты не владеешь им?

@matimatik Я могу продать его или оставить валяться там где он сейчас. Я могу даже арендовать подемный кран. Я могу распилить его и продать/выкинуть по кусочку.

@vrusha А если в округе нет подъёмных кранов и пилок по металлу? То всё пиздец, не собственность?

@matimatik Я все еще могу его продать (не сам факт того что его купят, но мое право выставить на продажу) или бросить его нахуй там. Или подарить.

@vrusha Пчела тоже обладает физической возможностью улететь от своих запасов мёда и даже вытаскать его из улья по частям. Может зохавать его и переварить (что и делает с завидной регулярностью).

@matimatik У пчелы нет запасов меда и она им не владеет. Любая пчела может сожрать любой мед.

@matimatik По твоему, право собственности исходит из возможности ее защитить? Да и те же деревья делают накопление древесины. И даже защищают его всякими там ядами от вредителей.

@vrusha У пчелы есть запасы мёда, коллективные. Коллективная собственность – не меньшая собственность, чем индивидуальная. Например, если я с двумя чуваками совместно владею квартирой, то каждый из нас может пользоваться любой её частью (если не договорились иначе). Это не значит, что она не является нашей собственностью и кто-то левый может её забрать.

@vrusha Есть разные взгляды на право собственности. Я не считаю, что если кто-то не обладает почему-то возможностью защитить свою собственность в данный момент, то это не его собственность. В смысле, факт кражи не меняет собственника и собственность, основанная на краже не легитимна. С древесиной этот пример, конечно, имеет чуть больший смысл. Есть, например, такие чуваки, которые употребляют в пищу и в качестве сырья только плоды и уже отмершие части растений. Хотя никаких оснований полагать, что дерево обладает волей и чувствительностью и этой воле можно как-то помешать у меня нет. Однако, защитникам растений нужно становиться веганами в первую очередь т.к. это позволит в несколько раз (если не на порядки) уменьшить уничтожение и эксплуатацию этих самых растений.

@matimatik А плоды тоже кхм, собственность растения. >Хотя никаких оснований полагать, что дерево обладает волей и чувствительностью и этой воле можно как-то помешать у меня нет. Ну и в чем тогда разница?

@matimatik А еще пчелы собирают мед (да да, не мед они собирают а нектар, не суть важна) с гречки например. Используют природный ресурс. А тут приходит какой-то веган и начинает жрать их гречку.

@vrusha Мясистые плоды – это специальные штуки, предназначенные для распространения семян. Они имеют мясистую мякоть для привлесения животных, которые потом распространяют семена со своим калом. Так что поедание таких плодов приносит растению только пользу и никакого вреда. Да, нужно скачать, что есть чуваки, которые не едят, скажем, орехи или злаки, а только мясистые плоды типа яблок. > Ну и в чем тогда разница? В чём разница между растением и животным, ты хочешь сказать? "Вдобавок к этому защитники прав растений игнорируют кое-какие здравые выводы. Устроим маленький мозговой штурм. Проведем эксперимент, взяв брокколи и поросенка. Дотронемся раскаленной кочергой до брокколи. Что произошло? Да ничего: брокколи малость поджарилась (отчего пахнет не очень хорошо), но она не кричит, не дергается и не выказывает никакой реакции, потому что у нее нет нервной системы и болевых рецепторов. Если проделать то же самое с поросенком, он, скорее всего, завизжит от боли и убежит. Поскольку иногда бывает сложно что-то сказать наверняка о чувствительности конкретного человека или животного, такие вещи, как пронзительный крик, очень помогают строить оправданные предположения о его самочувствии и состоянии. Помимо того, что поросенок использует звуковые и поведенческие сигналы, давая нам знать, каково ему, известно, что у него есть нервная система и болевые рецепторы. А растение? Оно ведет 'овощной' образ жизни и чувствует все аналогичным образом, скажем так. "

@vrusha Веганы используют меньше, гречки, чем трупоеды для откорма скота. Алсо, поедание семян гречки никак не мешает пчёлам опылять её цветки. Но если ты сторонник полной неизменности экосистем, то тебе к примитивистам надо.

@matimatik Ну обычно люди плоды режут а семяна либо в мусорку, либо в унитаз. > Ну и в чем тогда разница? В чем разница между деревом и некой формой животного с очень замедленной реакцией (гипотетической). Вот стоит дуб и эта форма жизни. Вот ткнули в них раскаленным прутом. Дерево не орет, не визжит, ничего. Этсамая форма животного тоже не реагирует. Через десять лет дерево в месте ожога загнило и отмерло. Животное сказало "бля". Только вот тыкальшик этого уж точно не заметит. Но вообще вопрос был о том, в чем разница - дерево не имеет ярко выраженой воли, кабан - не имеет разума, хотя и имеет эту самую волю (продиктованую, впрочем, инстинктами). Ну вот рос себе дуб, Пяточок жрал с него желуди. Пользовался, так сказать ресурсом. Был ли дуб - собственностью Пятачка?

@vrusha > Ну обычно люди плоды режут а семяна либо в мусорку, либо в унитаз Други е специальные люди при этом семяна выковыривают и сажают на полях. Однако важен тот факт, что срывание плодов не приносит вреда дереву, в отличие от срывания веток, скажем. > В чем разница между деревом и некой формой животного с очень замедленной реакцией (гипотетической). В том, что одно из них гипотетическое? Так можно и литературных героев от убийства защищать. Гипотетически может так случится, что камни живые и обладают разумом, волей и прочими животными штуками. Просто у них один мыслительный такт длится тысячу лет. Что мне теперь помереть, чтобы не "эксплуатировать" никого, кто *гипотетически* может быть живым. > Но вообще вопрос был о том, в чем разница - дерево не имеет ярко выраженой воли, кабан - не имеет разума, хотя и имеет эту самую волю (продиктованую, впрочем, инстинктами). Ты сам ответил. Воля и чувствительность – ключ к различию. Нихуя не гипотетические. При чём тут вообще разум я не понимаю, мантра такая у тебя? > Был ли дуб - собственностью Пятачка? Учитывая, что он не вкладывал в него свой труд, весьма сомнительно. Вот если бы он складывал жёлуди в норе, то ситуация различалась бы сильно. Хотя можешь подумать на досуге, конечно. Это было бы полезным исследованием данного вопроса.

@matimatik С того что именно разум даем право собственности.

@vrusha С чего ты это взял? Ты сторонник той догмы, что собственность – это чисто социальное соглашение и если нет соглашения, то нет и собственности?