А что за гоп?

Мне не кажется однозначно правильным выбор направления во втором спектре. Да и вообще цветовая диффернциация нравится больше.

По моему Швецию и США нужно поменять местами

@goren Полезай в тред, спроси, он ещё жив. Предполагаю, что это минархисты.

Про "интернационализм" совка ещё Хайек писал. Да и чисто лингвистический анализ какбэ подтверждает. Если в слове "советский народ" заменить "народ" "нацией" (что суть одно и тоже, в сущности, например, "national economy" == "nationalökonomie" == "народное хозяйство") – то многие совковые и нацистские агитки с успехом смогут друг друга заменить.

Ну что, опять поспорим, что верхняя и нижняя шкала на картинке ортогональны? :3

@etw Я бы на шкале заменил левые-правые на государство-капитал. Причём шкала возможно вышла бы треугольной - чем больше свободы, тем менее важно верховенство капитала или государства.

@etw Это не так. Разве что если какие-нибудь сферические координаты брать. Кстати, хорошая идея: Нацизм-фашизм (крайняя степень традиционалистического социализма) – южный полюс, коммунизм (крайняя степень нетрадиционалистического социализма) – северный полюс. Остальные варианты этатизма раскиданы где-то по нулевому меридиану. Степень свободы измеряется отклонением от оси сферы (соответственно, либертарии будут вне этатистского кольца).

@matimatik На запад или восток?

Заюзайте politicalcompass.org уже, заебали спорить ни о чём.

@dartmol2 Это было бы неверным. Наци ональный социализм отличается от коммунистического только риторикой. То, что германское государство формально не национализировало многие предприятия в отличие от совка, ничего существенно не изменило т.к. управляющие всё равно подчинялись государству.

@goren Он использует неправильную шкалу.

@o01eg Ну там она двумерна хотя бы. Я понимаю, что для того, чтобы адекватно оценить чьи-либо политические убеждения, и двух осей маловато, но всё лучше чем одна.

@goren Алсо, опросник хуевый >I'd always support my country, whether it was right or wrong. Правительство? Общественное мнение? Или что это вообще?

@matimatik А я о чём. Как ни странно - во всех самых несвободных режимах сильна роль государства. Нет примеров, когда бы государство было слабо, капитал силён и несвобода порождалась беззаконием капитала.

@o01eg В плоскости нулевого меридиана, в сторону изгиба. Соответственно на экваторе самая высокая для этатизма степень свободы (где-то там были бы leissez feire либерализм и минархизм, если бы были осуществимы).

@etw Государство, очевидно. Что ещё американцы называют country?

@matimatik Что ещё характерно - в свободных режимах типа Норвегии и Швеции свобода достигается тоже подавлением государством крупного капитала, однако не скажешь что там государство сильное и авторитарное.

@dartmol2 Оно там пиздец какое авторитарное на самом деле. Государство-нянька, которое тебя будет ограничивать якобы для твоего собственного блага, чтобы ты не наделал глупостей. Похоже на детский садик, с воспиталкой, которая всегда лучше знает что тебе нужно.

@matimatik В сторону какого изгиба? Сфера - она круглая.

@goren А кто у нас тогда тянет на самые свободные страны? Каймановы острова не учитываем. Кто? Чехия, Голландия, Швейцария?

@dartmol2 Пресловутый "капитал" не осуществляет свою деятельность сам по себе. Капиталисты-этатисты, о которых ведётся речь, (класс угнетателей, если шире: включая "пролетарские партии", профсоюзных бюрократов и крупных бандитов) используют для осуществления своего угнетения государства или подобные ему инструменты грабежа. Пиздец в Норвегии и Швеции примерной такой же как в социалистических штатах североамерики или евросовке. Тотальное регулирование, высокие налоги, группы лоббирования, подчиняющиеся правящей элите и т.п.

@o01eg В сторону изгиба нулевого меридиана. Меридиан – полукруг.

@matimatik Да, но насколько я понимаю - крупный капитал там прижат, верно?

@dartmol2 Нет, просто выглядит по другому. Чиновники всевозможные и партийные лидеры составляют основу класса угнетателей в социалистических государствах. В "капиталистических" его представители предпочитают владеть привилигированными корпорациями и не лезть в политику лично. Разницы же на практике почти никакой.

@dartmol2 И какая, к чертям, "свобода" там достигается?

@dartmol2 Ну так какая разница, кто тебя будет угнетать — буржуй или госаппаратчик? С буржуями может даже и легче, они хоть между собой как-никак конкурируют.

@goren Хм... То есть они ближе к СССР времён Брежнева(или скорее НЭПа) чем кажется?

@dartmol2 Никто из перечисленных, но все в разной степени, конечно. И почему это не считаем Каймановы острова?

@dartmol2 Да, достаточно близки. Но там всё-таки социал-демократия т.е. частично сохраняются "капиталистические" особенности и демократическая завеса.

@dartmol2 И здесь тоже могу только ужаснуться от такого искорёженного понимания "свободы" при котором скандинавские социалистические режимы считаются свободными. Даже в социалистических штатах свободы больше по факту, чем в старом свете (ну кроме Швейцарии или Лихтенштейна, возможно).

@matimatik Боюсь в микрогосударствах законы по которым следует вычислять степень свободы действуют совершенно иначе. С государствами есть такой закон - если государство слабее определённой границы - его будут целенаправленно пытаться подмять под себя(в основном экономически) более сильные соседи. Если сильнее - оно наоборот будет подминать под себя другие. Так вот - страна являющаяся сырьевым придатком слишком сильно зависит от того, чьим придатком она является.

@dartmol2 Ну в принципе совсем не новость, что в колониях часто больше фактической свободы, чем в метрополиях. Могу, скажем, новозелашку сравнить с соединённым королевством по этому признаку, например… Так что возможно и "сырьевой придаток" был бы не так плох, если бы местные царьки не пытались играть в великих диктаторов и строить всякие там вертикали.

@matimatik Похоже надо попытаться выработать факторы по которым вычисляется степень свободы. 1.Соотношение частного/государственного сектора. Причём в частном секторе нужно учитывать соотношения крупных монополий, транснациональных корпораций и мелких компаний. 2."Политические законы" и степень их соблюдения. То есть могут ли в стране посадить за подтирание государственным флагом, дать штраф за один крик из разряда призывов к свержению государства или же призывов бить представителей определённой национальности. 3.Права и степень соблюдения прав нацменшинств и мигрантов. Чересчур тоже ведёт к несвободе. 4.Уровень налогов. Чем выше налоги на бедные и средние слои населения тем больше несвободы. 5.Коррупция в сфере правопорядка. Могут ли за взятку пришить человеку нужную статью. 6.Легализация веществ или её отсутствие. Да уж... Если по этим пунктам судить - сложно выделить кто свободнее.

@matimatik Добавлю ещё вопрос о призыве.

@goren Ну... Подозреваю, что НЗ на статус колонии тянет не в самой полной мере. Хотя и привязана экономически скорее всего... Подозреваю, что даже не к Британии. У вас полагаю есть промышленность? А в соседней Австралии? Учитывая специфику региона - тут как-бы возможно даже Австралию и НЗ можно считать чуть-ли не лидерами региона, в крайнем случае - крепкими середнячками.

@dartmol2 Можно значительно упростить и в то же время расширить твою формулу. Свободу можно очень грубо разделить на три вида: личную, то есть свободу распоряжаться своим телом и непосредственным имуществом, экономическую, то есть свободу вести бизнес и получать доход, и политическую, то есть свободу иметь политические убеждения и высказывать своё мнение, не опасаясь репрессий. Некоторые особо упоротые либертарианцы упрощают ещё больше, сводя всё к экономике и свободе распоряжаться своей собственностью — но это потому, что они собственность понимают широко и как-то по-богословски, что ли.

@goren Да, это так... Я просто пытаюсь наметить формулу, по которой можно оценить степень свободы.

@goren Можешь свести к двум свободам: личная свобода и свобода взаимодействия.

@dartmol2 Ну, если взять Океанию как регион, то в принципе да. Экономика тут, конечно, намного мощнее, чем на Тонге, Самоа или Фиджи, не говоря уж о всяких там островах девственниц, и соответственно очень сильно политическое влияние в регионе. Тем не менее, в мировом масштабе НЗ — типичная колония, работающая в основном на экспорт, рисующая британскую королеву на своих монетах и британский флаг на своём флаге. И весьма большая часть собственности в НЗ принадлежит не местным, а в основном всяким британцам и американцам.

@goren Экспорт полагаю в основном идёт в Индию, Китай и Индонезию, а не в Европу, верно?

@dartmol2 Экспорт в основном в Европу и Америку. Из Азии, наоборот, в основном импорт.

@goren Хм... А что у вас высокотехнологичного производится? Я имею в виду как НЗ так и Австралию.

@dartmol2 Хз за технологии, в основном мясо, шерсть, фрукты итп.

@dartmol2 Не понял зачем мне нужны выдуманные тобой "законы" и почему ты называешь государства "странами", но мне похуй.

@dartmol2 Сомневаюсь, что таких критериев достаточно. Также сомнительна оценка в 4: чем выше налоги, тем хуже. Всегда. Особенно в условиях "социльного" перераспределения.

@matimatik С той, что экономика таких государств определяется в первую очередь тем, чьим придатком эта страна является.

@matimatik В таком случае тут стоит говорить именно просто об уровне налогов.

@dartmol2 Да, принудительный призыв в армию – это один из самых очевидных видов рабства...

@dartmol2 Структура (отношение к доходам) тоже важна, просто не так однозначно (хороший анализ налогов разной структуры налогов был у Ротбарда).