Хотя бы то, что ты сейчас сидишь за компом, а не стоишь в очереди за талонами на талоны, чтобы с голоду не сдохнуть.

@goren Ну эта талонная система была не на всём протяжении существования Союза.

@proctolog Не только талонное, вообще всё распределение материальных благ было построено по такому принципу. Ты не мог так просто купить машину, скажем, сколько бы денег у тебя не было.

Доля нефти и газа в нашем экспорте выросла с 50 до 70%

@movegear В твоём экспорте?

@goren Такое положение вещей не абсолютное зло. Жить можно, да и жили.

@movegear Упс, забыл написать, что для простых граждан.

@proctolog Можно. И на зоне вон люди живут.

<http://bnw.im/p/HA1NMF> Раньше было не так просто выехать за границу, а сейчас каждый нищеброд может ехать бухать в Турцию

@anarchy Ох, это уж совсем не критично для обычного жителя, я упомянул это в посте.

@goren Хочешь сказать, что плохо жили? Я, конечно, не застал те времена, но по рассказам родителей совсем не плохо. Да, небогато. Да, нельзя было выехать заграницу, зато можно было всю огромную страну объездить, обычному в общем-то работающему человеку. Хм, я только одни плюсы вижу на данный момент, поэтому и попросил назвать минусы, веские минусы.

@proctolog Не, ну а что хорошего? За границу нельзя, купить себе что-нибудь без блата нельзя, хоть ты сколько денег заработай, опять же, постоянный этот политический прессинг - то не смотри, то не слушай, того не читай. Культуры, музыки, можно считать, вообще не было, какие-никакие новые веяния начали появляться только в 90-е. Да, наверное, можно было по стране поездить, если делать больше нечего (например, когда отпуск, прогуливать работу никак нельзя, в некоторые периоды можно было и в тюрьму попасть за прогул). Но на что там смотреть? Везде одно и то же - нищета, запустение, убожество. Да, кстати, если ты приедешь в незнакомый город - а жить где? Совковые гостинницы - это ж леденящий душу пиздец. Сейчас - и то чуть получше. То есть, собственно, в совковой жизни я вижу ровно 0 плюсов. Кстати, если интересно, можешь съездить на экскурсию в Северную Корею, это такая модель совка в миниатюре.

@proctolog <http://bnw.im/p/HA1NMF#0LS> Нищета и запустенье? Это началось в 90е, в 70-80е в нищете жили только алкаши. Культура явно была на значительно более высоком уровне, чем сегодня. Эстрада, кончено, практически не именилась, но кинематограф,

@proctolog <http://bnw.im/p/HA1NMF#0LS> что не мультфильм, то шедевр. Подобных комедий больше вообще нигде не снимали, и уже вряд ли снимут. Посадить за прогулы? Это, видимо, только в 36ом. Увольняли даже по статье только при систематических нарушениях. Минусы совка - закрытость от мира и пропаганда. На сегодняшних день только границы более-менее открыты, все остальные минусы плавно перетекли в рашку, а плюсов практически не добавилось, кроме потреблядскго счастья.

@anarchy В 70-е - 80-е в нищете жили ВСЕ. Может быть, кроме партийных функционеров. Если у тебя не было блатной кормушки, ты мог хоть в лепёшку расшибиться, но будешь жрать то же говно, что и остальные. Алсо, совковое кино - это леденящий душу пиздец. Думаю, где-нибудь на Западе его показывают как редкий и экзотический трэш. Я не знаю, кто такое смотрит, у этих людей, видимо, мозг рака. И ведь смотрели же, ничего другого же не было.

@anarchy Тема ж о "простых людях" - то есть, как раз о потреблядском счастье. Если брать небыдло и его интересы - всякое там познание, творческий рост итп - то в этом плане в совке всё ещё печальнее.

@goren Не знаю, что ты подразумеваешь под нищетой, видимо, отсутствие излишеств. По-моему, возможность есть 3 раза в день всем членам семьи, иметь одежду и обувь на все сезоны и 1-2 раза в неделю посещать кино, театр или другое развлекательное заведение - явно не нищета и даже не бедность. Сам я из рабочей семьи и все мои друзья-знакомые из детства тоже, и никто не знал недостатка.

@goren С этим согласен, но не полностью. Возможность развиваться по сути пришла с появлением доступного интернета, а в тех же вузах как был совок так и остался.

@anarchy Под нищетой имею в виду качество жизни. В совке ты мог в лучшем случае жить всей семьёй в квартире, в лучшем случае трёхкомнатной - и это в совке уже была охуеть какая роскошь. А большинство и вовсе жили по разным общагам и коммуналкам. Жрать - конечно, можно три раза в день, но в основном всякое говно, потому то приличная еда в дефиците и её не достать, опять же если нет блата. Совковые шмотки - феерическое уродство, и то ведь ебанёшься, пока найдёшь свой размер и прочее. Ну, в кино можно сходить, но опять же, что в этом кинотеатре увидишь, кроме всё того же опостылевшего совкового говна?

@goren За границу ездить сейчас можно, но нет денег, и по стране не проедешь. Что хорошего? Политическое давление было провокационным. Но оно работало. Телевидение было свободно от грязи, наркомании не было вообще. У людей была общая советская культура. Образование было доступно для всех. Медицина была бесплатной. Все люди обеспечивались работой. Условия труда соблюдались. Продукты в магазинах были качественными и доступными (тот самый элитный organic food). А вот джинсов не было, но была одинаковая одежда и мало кто думал - что же на себя надеть сегодня. Зато теперь наоборот - все в джинсах и т.д. с начала.

@movegear Вот сказок не надо только. Мы тут все достаточно старые, чтобы помнить, и какая была советская культура, и как наркомании не было, и как гопники на районах стенку на стенку не ходили. И какой вкусный и элитный "organic food" там был, что советским лимонадом можно было тараканов травить. "Бесплатная медицина" - это вообще притча во языцех. Спасибо, конечно, но мне такой мудицины и бесплатно не надо. Кстати, ведь именно в совке у русских людей развилась привычка к самолечению, потому что врачам веры нет же.

@goren я тебя понимаю, без веских причин из страны не уезжают

@goren Я понял, ты жил в другом совке

@anarchy Да, видимо в другом. Я жил в реальном совке. А вы, похоже, в сказочном.

@goren Как раз таки наоборот, ты жил в совке, который сейчас не поливает говном только ленивый, причем реальный на него не похож совершенно.

@goren ответственность за состояние здоровья зависит, прежде всего, от самого человека

@anarchy Я описываю реальность, данную в ощущениях. Поливают говном, но, видимо, недостаточно, раз ещё живы сказки о том, как там всё было охуенно. Опять же, госпропаганда в рашке тоже сейчас так ненавязчиво намекает народу, что совок-то был совсем неплох, это всё либерасты обгадили, так что неплохо бы и вернуться в те благословенные времена.

@goren За сохранение советского союза в 1991 было большенство населения страны. Их сейчас обзывают глупыми совками, и они же сейчас голосуют за Сталина-руководителя. За преодоление наследия советского союза часто выступают разные меньшинства, дети интердевочек которые и за джинсы и за жвачку.

@movegear Ну да, за сохранение совка было быдло, которое и сейчас мечтает о твёрдой руке и тёплом стойле. Интеллигенция и просто свободолюбивые люди - конечно, против.

@goren Рабочие люди голосующие за равенство людей и сохранение свобод от эксплуатации их труда - вот где проявляется свободолюбие. Нежели узко личностное свободолюбие тех, "свободно" пользующихся безпомощьностью занятых работой людей в своих интересах и говорящих о стойле и быдле, паразитов.

@movegear >сохранение свобод от эксплуатации их труда Это уж всяко не про совок. Совок держался на эксплуатации труда простых людей партийной верхушкой в обмен на какие-то минимальные подачки типа колбасы по 2-20 или уже упомянутой "бесплатной медицины". Только быдло с окончательно промытыми мозгами может выбирать такой модус существования вместо свободы.

@goren Ты хочешь сказать, что есть хоть одно государство, которое живет не за счет эксплуатации труда выдавая трудящимся подачки?

@anarchy Некоторые государства вместо этого грабят капиталистов и препринимателей.

@goren Которые, также живут за счет чужого труда. Наличие посредника не меняет сути.

@anarchy Меняет принципиально. "Социалистическое государство" - это, по сути квинтэссенция капиталистической монополии. В капитализме ты не обязан работать на конкретного буржуя, если тебе не нравится оплата или условия труда - ты можешь уйти к его конкуренту или вообще открыть своё дело и работать только на себя. Чем больше конкуренции, тем больше у тебя таких возможностей. Государство в такой экономической системе - не более чем ненужная и паразитическая надстройка. Оно пытается на себя брать какие-то как бы полезные функции, чтобы хоть как-то оправдать своё существование, но получается всё равно неубедительно - во всех областях, где в современном капитализме действует государство, частный сектор справился бы и справляется лучше. В совке же государство - оно же и самый главный (и единственный) буржуй, и единственная монополия на всех рынках. Ты не можешь не работать на государство. Что бы ты ни делал, ты всё равно будешь работать только на него. Соответственно, и государство, в отличие от буржуя, совершенно не заинтересовано в том, чтобы создавать работнику приемлемые условия труда, достойную оплату, эмоционально приятную обстановку итп. Зачем? Работник и так и так никуда не денется. Отсюда и отношение к людям как к какому-то быдлу и рабочему скоту (да, я думаю, и к скоту чаще лучше относятся, чем корпорация СССР к своим рабам). Ну вот, как мы видим, некоторые до того привыкли быть скотом, что не мыслят себе жизни без этого и, даже получив какую-никакую свободу, только и мечтают вернуться в стойло.

@goren >Это уж всяко не про совок. Эксплуатация партийной верхушкой. Да, эта паразитическая эксплуатация номенклатурой была, она разрослась после 1953, и дала плоды в 1991 втащив советских людей в общество "равных возможностей" против их воли. При Ленине эксплуатация была, а при Сталине паразитической(!) эксплуатации не было. Достижения власти при этом были значительны. >Уйдти к другому буржую. Государство - паразитическая надстройка. Капиталист продаст мать за 100% прибыли. То есть роль государства жизненно важна. >Совок - монополия. Совок стал монополией и поэтому умер как организм заражённый паразитом. >Меняет принципиально P.S. Против военных действий в Ливии высказывалось большенство населения США (~80%). То есть интересы населения развитых капиталистических стран могут перешагиваться так же "свободно", как и социалистических. Людей, готовых работать и желающих жить в человеческих условиях не могу назвать быдлом. А, например, кокаиновую молодёжь и их подруг - могу.

@goren >В совке ты мог в лучшем случае жить всей семьёй в квартире, в лучшем случае трёхкомнатной - и это в совке уже была охуеть какая роскошь Нихуя себе роскошь. У меня родители приехали в Питер из ёбаных ебеней, деревень, и *получили* квартиру. А сейчас что? Можешь ты приехать из деревни и заработать на квартиру? Не заработаешь хоть усрись. >Жрать - конечно, можно три раза в день, но в основном всякое говно Какое говно? Были госты, по ним и жрали, плюс многие еще въебывали на дачах и жрали натурпродукт. >Совковые шмотки - феерическое уродство, и то ведь ебанёшься, пока найдёшь свой размер и прочее. Ну да, не джынсы, а брюки. Ужас, ужас! Я до сих пор дедушкино пальто ношу, фабрики «Большевичка», вполне охуенное. >Ну, в кино можно сходить, но опять же, что в этом кинотеатре увидишь, кроме всё того же опостылевшего совкового говна? Западные фильмы тоже показывали, правда часто с цензурой, и они, конечно, больше котировались, чем застойное говнецо "Я и мой ебаный урожай".

@plhk > У меня родители приехали в Питер из ёбаных ебеней, деревень, и *получили* квартиру. Они были какие-то партработники что ли? Или какие-нибудь там друзья/родственники в распределении? С обычным человеком без связей такое разве что в мечтах могло произойти. Кто честно стоял в очереди на квартиру, стояли десятилетиями. С ума сходили даже на почве навязчивой идеи получить собственную жилплощадь. Убивали родственников, чтобы получить их квартиру. Сейчас, конечно, быстрее заработаешь, если умеешь работать или какая-то предпринимательская жилка в тебе есть. Хотя при Путине, конечно, эта совковая система, где для всего нужен блат и связи, постепенно возвращалась и во многом всё вернулось на круги своя.

@movegear > при Сталине паразитической(!) эксплуатации не было На этом придётся закончить дискуссию, потому что жир уже течёт у меня с монитора.

@goren Это не означает, что я поддреживаю лозунг - бабы ещё нарожают и желаю повторения сталинизма. Время не то. Но понимаю людей голосующих за Сталина как за эффективного управленца в целях общественного развития.

@movegear >за Сталина как за эффективного управленца в целях общественного развития Это юмор такой? Я уже даже не знаю, как реагировать. Всерьёз такое не скажешь, а если в шутку - так не смешно же нифига.

@goren >С ума сходили даже на почве навязчивой идеи получить собственную жилплощадь. Убивали родственников, чтобы получить их квартиру. Лол, ЖЫРНОТА 100% Квартиры получали легко и непринужденно, лично я могу как минимум 10 знакомых вспомнить, кому дали по очереди. При этом никаких корешей-партработников не было, ну по крайней мере, у моих ближайших родственников

@anarchy "Легко и непринуждённо" - да, лет за 10. Если повезёт. А иные так всю жизнь и жили в общагах и коммуналках. Коммуналки до сих пор существуют, кстати.

какой неугасающий трэд, однако

@proctolog Этот тред (и подобные) не угаснет до тех пор, пока остались ещё в рашке любители сильной руки и сильного государства.

@goren Буду аккуратнее.

@goren Пиздеть не надо, да? Мой отец на стройке работал (работает) прорабом, а мать медсестрой в больнице. А их родители на железной дороге и в лесхозе, тоже нихуя не начальниками. Да, прожили в общаге 15 лет, но получили же квартиру. Путин никак не мешает швабоднаму рынку продавать мне квартиру за деньги, которые заработать невозможно.

@plhk >прожили в общаге 15 лет Ну ты понел. Сейчас даже при путене любой работяга быстрее купит по ипотеке. Притом, что путенланд гораздо больше похож на совок, чем на свободный рынок.

@movegear А, Онотоле. Я слышал, что с ним всё совсем плохо последнее время. Видимо, дедушка Альцгеймер таки добрался до него.

@goren Я бы сказал, пока остались люди не желающие жить в колонии и батрачить на чужого толстого дядю.

@movegear Это как раз для упомянутого быдла так стоит вопрос - батрачить на чужого толстого дядю или на своего. Хотя какие эти совковые вожди "свои" - это ещё разобраться... Более разумный рабочий предпочёл бы выбрать из всех рабочих мест такое, где платят лучше и где лучше условия, невзирая на то, отечественный его буржуй держит или заокеанский. А вот свободный человек предпочтёт работать на себя или не работать вовсе. В чём преимущество в широком смысле "капиталистической" экономики перед социалистической - всегда есть выбор. На кого работать, или не работать, что потреблять, что не потреблять, за какую партию голосовать или вообще послать все партии к хуям... В социализме выбора нет. Один хозяин, одна партия, три сорта колбасы в магазине - и ничего другого ты не получишь, хоть ты всю свою жизнь отдай - разве что на чёрном рынке у спекулянтов из-под полы.

@goren Ага, потом внезапно выясняется, что колбасу ты все равно покупаешь двух сортов, а не девятисот, условия работы у всех примерно одинаковые (конкуренция выпиздила с рынка урановые рудники за три копейки), а от того какую партию выбрать ничего не зависит.

@plhk Свобода выбора же. Никто не заставляет тебя пробовать все 900 сортов колбасы, но если вдруг взбредёт такая фантазия - можешь. И насчёт условий работы ты правильно написал - при высокой конкуренции буржуи заинтересованы в том, чтобы предоставить работнику самые лучшие условия и оплату не ниже, чем конкуренты. Кто этого не может сделать - те выбыли с рынка. А если, как в совке, конкуренция нулевая - что получается?

@goren То же самое. Только не рынок диктует условия, а государство.

@plhk Ну государство и надиктует, регулировать-то его некому.

@goren Cогласен. Государство имеет право существовать только тогда, когда оно выражает интересы своих граждан, а значит и регулируется ими. Как это гарантировать не очень понятно.

@plhk Это принципиально невыполнимое условие. Даже с точки зрения теоретической кибернетики, не говоря уж о практике.

@goren Пруфы?

@plhk Кажется, даже чуть ли не у самого Винера это фигурировало в виде некого парадокса: типа, управляющая система должна иметь больше степеней свободы, чем управляемая, и соответственно управляемая система принципиально не может контролировать управляющую (потому что в противном случае у неё становится меньше степеней свободы). Подробнее - к кому-нибудь из кибернетиков, наверное @navernoe могло бы рассказать.

@goren Слово чужой здесь показывает паразитическое отношение рабовладельца к людям. Своего, хорошего рабовладельца не существует. Добровольно батрачить на кого бы то ни было никто не хочет. Стало быть все люди используются против своей воли - они лишены желаемых степеней свободы, что в свою очередь освобождает степени свободы для манёвров рабовладельческой машине. Насколько это их вина, а на сколько это вина понимающих положение дел людей - вопрос открытый. Усугубляя положение рабов, используя их безпомощьность, ты делаешь себя более подконтрольным государству и наоборот; способствуя всеобщему развитию ты освобождаешься сам. Об этом дружно забывают люди на сытом (загнивающем?) западе, говоря о непревзойдённой пользе конкуренции в основе общества - это те же рабы, хуже того - думающие, что свободны. В итоге, думаю, что использующий слово быдло - это или обычно-работающий против себя человек, а может и паразит.

@goren Сомневаюсь, природа же это не кибернетика

@movegear Это высказывание настолько же ложно, насколько иррелевантно данной теме.

@movegear Ты, как всегда, начал за здравие, а кончил за упокой. В самом деле, хорошего рабовладельца не бывает, как только ты позволишь буржую стать рабовладельцем - всё, никаких степеней свободы у тебя нет. И наличие конкуренции - единственный известный науке и реально работающий способ не дать буржую стать рабовладельцем. Когда у тебя есть выбор пойти к буржую или к его конкуренту - буржуй уже не может относиться к тебе как к рабу, он вынужден относиться к тебе как к партнёру, с которым он заключает контракт и перед которым берёт на себя обязательства. Если он не выполнит свои обязательства - как минимум, никто не пойдёт к нему работать, не говоря уж про прочие последствия. Притом, он вынужден доказывать, что его контракт лучше, чем у конкурентов, чтобы шли к нему, а не к конкурентам. Чем более насыщен рынок и чем выше конкуренция, тем этот эффект сильнее. А вот в совке - все рабы. Снизу доверху одни рабы. И нет в совке ровным счётом никакого смысла начальнику считать подчинённого не рабом, потому что податься-то рабочему больше некуда. Что он может сделать? Забастовку объявить? Так посадят за саботаж и подрыв социалистического строя и всё. Результат, как говорится, налицо: сравни, насколько сферический работяга с "загнивающего запада" свободнее, счастливее и более интеллектуально развит, чем обычный совок. Это - куда более очевидный признак преимущества одной общественной парадигмы над другой, чем даже количество сортов колбасы в магазине.

@goren Странно, что несколько миллиардов китайцев ещё не заставили науку найти другой работающий способ.

@movegear Да, даже китайцы так и не нашли способа и работают по 12 часов в сутки 6 дней в неделю за 25-30 долларов в месяц.

@goren Сравнивать западного работягу с советским некорректно, по той причине, что большинство работяг в совке это вчерашние крестьяне (не до развития интеллекта, надо репу вовремя высадить, чтобы от голода не подохнуть), а в европах — нормальные горожане. Ну и да, свои права они в стачках и забастовках получили в то время, когда буржуи ходили под себя от страха социалистической революции, а не было бы поганого совка в качестве пугала, так и сосали бы хуй до сих пор.

@plhk Крестьян в совке нет в 1920-х годов, например. У большевиков уничтожение политически отсталого класса крестьянства было одним из краеугольных камней программы. Так что крестьян, ни вчерашних, ни позавчерашних в совке быть не могло, были только колхозники. В начале индустриализации некоторое количество бывших селян, конечно, были перевезены в города и на заводы на переподготовку, но это тоже ещё 1930-е годы. А после этого была каста колхозников и была каста рабочих и городского пролетариата и была каста колхозников, миграция между этими двумя категориями была затруднена разными бюрократическими препонами. Всё равно мигрировали, конечно, но очевидно гораздо меньше, чем на западе. А насчёт социалистической революции - я не думаю, что после 1930-х кто-то из буржуев всерьёз в неё верил. Всё-таки фейл совковой системы становился слишком очевидным. Я думаю, всё гораздо проще: пока рабочие бастуют - работать некому - продукция не производится, деньги не поступают, а за аренду надо платить, по кредитам надо платить, партнёры требуют неустойку, сплошные убытки. Куда проще договориться с рабочими, чем рисковать разорением. Алсо, обрати внимание - в первую очередь завоевали свои права квалифицированные рабочие, которых не заменить первым попавшимся быдлом с улицы. Права чернорабочих, дворников, землекопов, продавцов в фастфуде итп находились в плачевном состоянии намного дольше. Как ни парадоксально, сдвиги к лучшему в их положении начались уже тогда, когда совок практически кончился и был никому не страшен.