>Opera кто-то ещё пользуется этим кривым проприетарным говном?

@goren Ололо, в вашей хваленой свободной мозилле можно подумать такая функция есть. Вообще раздражает такой ход мысли, типа все что опенсорц не говно по определению.

@demetrious В фоксе есть, конечно. Ну и вообще, пользоваться несвободным броузером в такое-то время…

@goren ...когда космические корабли бороздят Большой театр?;) Фокс у меня тоже стоит, и такой функции я в нём тоже не нашел. Да и была бы, ещё подумал - потому что он сцуко тормознутый, неудобный, уёбищный и хуже оперы по всем параметрам, которые для меня важны (субъективное мнение).

@demetrious Но он же объективно лучше и быстрее по всем тестам. Что это? Плацебо-эффект? Впрочем, мне чем дальше, тем сильнее кажется, что скоро это всё будет неважно. Скоро мы интернеты вообще вымрути в них останется одно быдло, обсуждающее погоду и кулинарию. А все продвинутые люди будут сидеть строго в i2p или чём-нибудь подобном, притом уж чётко через свободный броузер и со свободной ОС.

@goren Агаага, и криптосборка OperaTor проплачена злобными транснациональными корпорациями видимо))) Или не, венгерским красноглазикам просто понравилось труЪ-славянское название, а вариант "TorZilla" наверняка созвучен с каким-нибудь венгерским ругательством, как и слово "дискурс" :D

@demetrious А хрен её знает кто её собирал. Исходников-то нет.

@goren Хех, можно подумать, многим людям хватит мозгов, специальных знаний о веб-протоколах и элементарного терпения перелопатить весь исходный код, чтобы самолично убедиться например в том, что их любимый браузер тайно не посещает синагогу ^W^W^W не отправляет список посещённых страниц на какой-нить секретный норвежский сервер www.big-brother.gov.no))) Так что в любом случае приходится полагаться на честное слово и незапятнанную до поры до времени репутацию кодописателя... И потом, что мы всё за софт да за софт? У меня нет принципиальной схемы моего ноута, так может быть он по вайфаю передаёт лог клавиатуры вон в тот подозрительно припаркованный под окнами фургончик?))) Честно, весь этот новомодный "криптоанархизм" у меня вызывает улыбку, потому что истинно свободное общество не то, где каждый может защититься от слежки и подслушивания, а то, где никому нахуй не надо за кем-то следить и подслушивать - ибо всем похуй на то, что ты говоришь и делаешь, пока ты не проявляешь агрессии к другим. Как в том анекдоте про двух индейцев и Неуловимого Джо: "а почему он такой неуловимый? - потому что он нахуй не нужен никому" :D

@demetrious Ну это опять же wishful thinking. По факту сейчас дохуя кому ниразу не похуй, где ты, кто ты и чем занимаешься, желающих прижать тебя за какой-нибудь victimless crime хватает. И притом, похоже, чем дальше, тем меньше похуй, особенно в рашке. Такими темпами в рашке в открытых интернетах скоро только рецепты и можно будет безопасно обсуждать, и то только если они не нарушают чьих-нибудь копирайтов и коммерческих секретов.

@demetrious общество, где никому нахуй не надо за кем-то следить и подслушивать, но при этом нельзя защититься от слежки и прослушивания идет нахуй. а то, что тебе нужно, по ходу реализуется юзерскриптами что в жопере что в фф

@vostrik 1) Свобода определяется через отсутствие агрессии; никто не вправе запретить человеку ходить в шапочке из фольги, но он не вправе насильно надевать эту шапочку на других. 2) Нифига не скриптами; интересующий меня сайт translated.by упорно сохраняет - и " при редактировании текста, а у других пользователей того же сайта оно заменяется на дефис и нормальные <<>>

@demetrious про свободу ты какую-то хуйню залепил сейчас, ну да ладно. а на translated.by стоят нормальные &ndash, а это значит что или они заменяются сервером или вводятся руками или заменяются юзерскриптом

@demetrious В моём свободном линухе есть клавиша Compose. Мне это оказалось проще, чем писать жабаскрипт. Расширений для русской типографики нет ни для Оперы, ни для ФФ — я полгода назад, вроде, искал.

@goren Внезапно, я пользуюсь. У моей мозиллы пошёл какой-то баг с несохранением картинок, я поискал — действительно, есть такой баг, с первых версий, вылезает на любой платформе. Пробовал лечить по рецепту из мозилловской вики, пробовал сносить, пробовал минтовскую сборку и дебиановский iceweasel, но как не сохранялись, так и не сохраняются. В итоге плюнул, начал пробовать кучу всякого иного, остановился таки на Опере. Хотя, если бы rekonq не падал каждые пять минут, можно было бы его юзать.

@ivanov Это печально©.

@goren Ну, если приноровиться, то Опера вполне себе ничего. Остаётся тешить себя надеждой, что её когда-нибудь откроют :3 В принципе, я даже некое подобие torbutton там себе сделал, перетащив на панель галку «включить прокси-серверы». Правда, нагуглить, как именно правильно юзать Tor под Оперой мне не удалось. Прописал SOCKS 127.0.0.1:9050, вроде бы check.torproject.org показывает, что работает, IP меняются. Говорят, что знаменитая дырка в безопасности ликвидируется через галку на «использовать прокси для локальных серверов». NoScript там тоже есть.

@ivanov Ну вот когда откроют, тогда и поговорим. Вообще, я с тебя удивляюсь. Я понимаю ещё молодёжь какая-нибудь может что-то не понимать, но с твоим-то опытом использовать проприетарный броузер с кучей неотключаемой хуиты?

@goren Эгхм... просветите меня, сирого и убогого - что конкретно в опере "неотключаемая хуита", вдруг я ей уже шесть лет пользуюсь не зная?)))

@demetrious Юнайт там всякий и прочие анальные зонды.

@goren Гыгы) У меня стоит версия 11.56, юнайт выключен и более того, не был включен даже после установки)) Могу нотариально заверенный скриншот прислать :D

@demetrious Удолить его можешь, не удаляя броузера?

@goren Ну вот мы и пришли к религиозному принципу особо рьяных фанатов опенсорца - если в проге нет возможности что-то удалить насовсем на уровне кода, это говно; при этом мнение тех, кто этим якобы "говном" пользуется, фанатиков не интересует совершенно. А я как сторонник свободы, считаю что любой производитель вправе производить вещи с любой неотключаемой хуитой - и отвечать за это методами рынка, которые являются единственными добровольными методами. Например: выпустила некая фирма на рынок электронные часы с неотключаемым будильником; если такое техническое решение не найдет сторонников, значит спроса на такой товар не будет и фирма просто разорится. А если сторонники будут, среди хронически просыпающих лиц например - значит фирма нашла свою нишу и выпустила товар, нужный людям. Пользоваться религиозными аргументами на рынке не желаю. Более того, зачастую изначально отключаемые вещи переводят в разряд "неотключаемой хуиты" и опенсорц-разработчики - для удобства пользователей. И они абсолютно правы, если на такое действие есть спрос. А руководствуйся они не принципами рынка а религиозными причинами "все должно быть отключаемо" - многие хорошие проекты уже давно загнулись бы.

@demetrious В общем, не можешь, понятно. Не надо оправдывать тех, кто делает вещи с неотключаемыми шпионскими модулями — и без всякого Капитана Банальная Экономика понятно, что они это делают потому, что они имеют с этого профит. Да, на эти продукты есть спрос, потому что многие люди не проявляют бдительности в отношении собственной свободы и безопасности своих данных. Собственно, по этой причине и вообще проприетарный софт существует как явление. Корпорации пользуются этой ситуацией, извлекая немалые прибыли, в то время как государства используют собранные корпорациями данные для борьбы с собственными внутренними врагами. Может быть, распространение информации об информационной безопасности и об информационных технологиях вообще со временем позволит изменить ситуацию на этом рынке, но пока так. Для нас же, как анархистов, это довольно большая проблема, одна из самых важных на сегодняшний день. Не стоит относиться к ней как к чему-то несущественному.

@goren Ну, оно там вообще как работает: чтобы его включить, надо иметь аккаунт в их соцсетке и тогда уже можно синхронизироваться. Нет аккаунта — нет и юнайта. Всякими сохранялками паролей, истории и прочего я в принципе не пользуюсь. Можно было бы, если была бы интеграция в бумажник рабочего стола, но вот нет.

@goren На тему шпионских модулей мы с тобой недавно говорили. Могу и здесь повторить: даже если бы у меня на руках был исходник той же оперы, я не могу ручаться что у меня хватит технических знаний определить, отсылает ли этот злосчастный юнайт лог клавиатуры в ФСБ или нет. А уж о рядовом юзере-обывателе и говорить нечего. Это во-первых, а во-вторых не всегда есть возможность проверить чистоту действий бизнес партнера, вот свежий пример: я пытался восстановить заброшенный пять лет назад кошелек WebMoney, а у меня попросили скан паспорта. Могу я быть уверенным, что этот скан паспорта не отправится в соответствующие инстанции? Так что "не там чисто где убираются, а там где не мусорят"; и свобода граждан от шпионажа - не в потенциальной возможности проверить, а в практической заинтересованности в этом, в т.ч. и путем обращения к консультантам по безопасности. Собсна, эта тема уже сто раз была обмусолена в киберпанковской литературе - единственный путь сопротивляться контролю сверху это самоорганизованная инициатива снизу. В банковские карты встраивают микрочипы слежения - наладим производство и подпольную торговлю анонимных криптокредиток, и т.д. Считать что открытые исходники спасут мир сами по себе, без соответствующей народной инициативы - мягко говоря наивно.

@goren Кстати, ничего не слышал про мозилловскую новинку BrowserID? Мне вот как-то идея привязки всех аккаунтов к одному бровзеру не понравилась совершенно.

@demetrious Я об этом и говорю — нет пока у многих людей нужной бдительности, потому и открытые исходники не спасают. Если хотя бы для 1% пользователей интернетов безопасность и свобода от шпионажа будет приоритетной задачей, то и соответствующие технологии найдут свою нишу на рынке. Исходники будут активно просматриваться и изучаться на предмет уязвимостей сразу кучей независимых команд и специалистов, а о проприетарном софте даже речи идти не будет. К сожалению, пока, похоже, даже 1% нет. Даже в среде анархистов встречается несколько такое пофигистическое отношение к этому вопросу.

@ivanov Мне тоже совершенно не нравится, буду это дело выпиливать. Вообще, чем дальше, тем больше смотрю в сторону i2p и похожих проектов. Хочу если не другой глобус, то хотя бы другой интернет.

@goren О чем и речь, опять же - рядовому юзеру, который не способен самостоятельно собрать программу из исходного кода (а таких довольно много даже среди пользователей opensource-проектов, не зря же на sourceforge.net выкладывают и откомпилированный файл) куда важнее сертификат "No Spyware Check Approved" от какой-нибудь независимой экспертной ассоциации. И не вижу, почему бы производителям софта, желающим заработать репутацию на рынке, вместо того чтобы открывать исходники, не отправлять их на проверку в эти ассоциации, а потом спокойно распространять в уже откомпилированном и удобном для обычного юзера виде? Честно, лично я из двух программ, одна из которых с открытыми исходниками, но не сертифицированная, а другая в машкоде, но с сертификатом ассоциации безопасности пользователей - выбрал бы последнюю. И думается, очень многие юзеры, не владеющие языками программирования и спецификациями веб-протоколов, тоже сделают аналогичный выбор. Впрочем, время покажет.

@demetrious Одной какой-то ассоциации в любом случае веры меньше, чем всему хакерскому сообществу. Впрочем, я не вижу, почему бы не делать и то, и другое — и аудит, и открытые исходники. Если какие-то разработчики не хотят показывать исходники, это в любом случае повод задуматься, что они такое от тебя прячут. Это как с законами об оружии: если какой-то политик хочет запретить тебе носить ружьё, то надо в первую очередь подумать, чего он боится. Видимо, что-то с ним нечисто, если он думает, что ты захочешь его пристрелить, значит есть за что.

@goren Дык, а чего тут задумываться, причина очевидна - какой смысл выпускать скажем StarCraft II на дисках с защитой от копирования, если на этом же диске будут лежать все исходники? Любой грамотный кодер тут же сможет поправить экзешники чтобы прога не проверяла наличие лицензионного диска в приводе, и начнет выкладывать архив с игрой на торренты - что означает капитальную потерю дохода для фирмы-изготовителя (впрочем, даже отсутствие исходника не удержит профи-хакера от дизассемблирования и крякинга). Так что чисто по человечески я понимаю желание людей, двенадцать лет разрабатывавших программу, обеспечить себе безбедную старость своими силами, а не подачками от государства. И кстати, к чести конкретно фирмы Blizzard Entertainent стоит отметить, что исходники своих старых проектов типа WarCraft II они таки выложили в свободный доступ, что тут же привело к написанию версий варика под линупс, ведроид и т.д. - и естественно обеспечило ребятам хорошую репутацию))) Хотя, ИМХО она у них и так выше некуда, особенно после того как они на БлиззКоне рубили хеви-метал для своей геймерской аудитории :D

@demetrious Да, смысла в защите от копирования я тоже не вижу. Всё равно ведь пиратят, и нелегальные сервера поднимают для мультиплеера, и моды делают, и никакая защита не спасает. Зачем только зря деньги тратить? Всё равно за софт в принципе платят только те, кто сам хочет поддержать производителя деньгами, все эти защиты от копирования, плюс вся это пропаганда типа "перацтво это воровство", все эти процессы копирастов против трекеров и файлообменников — это только раздражает и отталкивает людей от этих копирастов. А отсутствие исходников только мешает развитию и проникновению на новые платформы, нет в этом никакого смысла, если, конечно, в твоей программе нет чего-то, что ты хочешь скрыть от своих пользователей.

@goren Согласен. И более того, это уже начинают понимать сами производители контента - не только же пиара ради они выкладывают исходники старых проектов. В конце концов, производители тех же например MMORPG основной профит имеют с продажи VIP-аккаунтов на своем офсервере))) И приличные музыкальные группы (имею в виду не ссученные бренды, про которые уже все сказали в саус парке, эпизод "тяжелый христианский рок", а нормальные коллективы) своё творчество не несут на поклон издателю, а выкладывают в инет по принципу "сам себе лейбл". Так что, как и писал в 68-м Сэмюэль Эдвард Конкин, основной вопрос в распространении либертарных идей среди производителей и включение их в контрэкономику ;)

@goren На самом деле, опенсорсные игрушки — редкостное дерьмо, по преимуществу. Я, конечно, верю в опенсорс и всё такое, но на одни пожертвования хорошую игру не сделаешь. Понятно, что ситуация с падением патентной монополии государства как-то может измениться, но я всё равно не верю, что игрушки типа Skyrim возможно будет делать только на одни только пожертвования. И скорее всего в ситуации свободного рынка будет совершенствоваться защита от взломов носителей, это просто кажется наиболее вероятным решением. какие-то личные идентификаторы владения, сложные системы их подтверждения, что-то такое. Сейчас, пока существует государственное «авторское право», видимо, уповают в большей степени на него, и инноваций в отношении цифровой защиты как-то немного. Но вообще само по себе стремление продать сложную программу — это нормальное стремление, тут я ничего плохого не вижу.

@ivanov >опенсорсные >продать ну как же вы заебали-то

@goren Да, вот ещё, интервью с Хоконом Ли, техническим директором Opera Software: http://wiki.linuxformat.ru/index.php/LXF112:Интервью Там об отношениях Opera и опенсорсных проектов включительно. В том числе об открытии исходников и бизнесе

@vostrik Меня слово «продать» не смущает. Мне интересно, как будут делаться хорошие игрушки на свободном рынке, какая будет для этого бизнес-модель. Я с авторского права (которое происходит от королевских привилегий) не торчу, но назови мне хотя бы одну опенсорсную игруху, в которую можно играть с таким же удовольствием, как в игрушки Bethesda. Или объясни, по какой причине игрух такого качества опенсорсные разработчики не делают. «Работать ещё упорнее» в качестве ответа не подойдёт

@ivanov я в геймдеве не секу, но насколько я знаю, больше всего в игре стоит не движок а ресурсы, так? пожалста, выносишь все ресурсы или их часть к себе на сервир и проверяешь купленность опенсорсной игрушки на каждое обращение. кто не хочет платить - может собрать себе с бетониевым небом и квадратными деревьями, флаг в руки. это навскидку

@vostrik Ну вот я секу ещё меньше, поэтому и интересуюсь. Спасибо, действительно интересно.

@ivanov хотя я вообще не прикалываюсь по опенсорсу в игрушках. для меня это не знаю, как порносайты на вирусы проверять

@ivanov Это старое интервью. Он там говорит много красивых слов про открытые стандарты и веб, но слова дёшевы. А по факту с тех пор прошло уже почти 4 года, а исходников оперы мы так и не увидели.

@ivanov Опенсорцные игрушки как раз в основном хорошие. Притом это чаще всего именно игрушки, а не кинцо типа этого вашего скайрима, которое запустил, посмотрел, подрочил на графон и выкинул. И да, весь софт делается на пожертвования, по сути, только они по-другому называются. Нет такого софта, который нельзя было бы заполучить бесплатно при желании, платить за него — это добровольное решение. Заставить людей платить за информацию в принципе невозможно, даже при всей мощи государственной полицейской машины, что уж говорить о безгосударственном обществе. А все попытки создать какую-то кабалу, запрещающую человеку копировать ту информацию, которая у него есть, и делиться ей с товарищами — вызывают только отвращение и отторжение.

@goren Хорошие опенсорцные игрушки - как правило клоны хороших коммерческих: freeorion, freeciv, openttd и тому подобное. Приведи пример хоть одной полностью самобытной опенсорцной геймы, от которой блевать не тянет))) З.Ы. А Skyrim и Oblivion на мой взгляд действительно скатили серию TES в сраное говно для школоты. Морровинд ИМХО был вершиной, после которой начался спад.

@demetrious Я не знаю, что ты считаешь "полностью самобытным". hedgewars или 0ad на самобытное не тянут? Мне лично на "самобытность" как-то похуй, главное — играбельность после первого прохождения. Морровинд я уважал за проработаный игровой мир и кучу разных сайдквестов, но на одном лоре же игра не будет держаться. Что же до скайрима, тут я вообще сильно не уверен, что он кому-то будет интересен после прохождения основной сюжетной линии. Разве что бегать смотреть на пейзажи, но для этого можно и на улицу выйти. Про всякую приставочную йобу я уж и не говорю, она и делается с рассчётом, чтобы потребитель посмотрел один раз и побежал за другим кинцом.

@goren Мне тоже главное играбельность, но мы сейчас вроде как обсуждали другой вопрос: способны ли опенсорц-геймдевелоперы создать действительно новую игру, а не писать аналоги коммерческих проектов. Собсна, коммерческие геймдевелоперы тоже безбожно дерут друг у друга идеи и пишут клоны, одной только Command&Conquer клонов наберется под полсотни))) Но ты же заявляешь, что опенсорцеры способны не только клонировать чужие идеи, но и создавать свои, так приведи хоть один приличный пример))) Hedgewars один в один передрали с проприетарной серии Worms, 0ad если мне память не изменяет это клон Age of Empires. Так что продолжаем викторину :3

@demetrious Я как-то не заметил, когда мы начали обсуждать такой вопрос, но ладно. Тут вопрос в том, что считать за "копировать чужие идеи". Я так понимаю, что если игра создана с нуля и не копирует впрямую ничего, что было до неё — то она вполне себе новая и самобытная. 0ad и hedgewars под это определение вполне подходят. А если искать что-то, что вообще ни на что ранее существовавшее ничем никак не похоже — то я как минимум за последние лет 15 не знаю ни одной такой игры, ни свободной, ни проприетарной. Все современные игры, да и вообще всё ПО базируется на каких-то ранее существовавших идеях и концепциях, так прогресс и происходит.

@goren Гыгы) "Не копирует ничего, что было до неё"?)) С определением согласен, ошибка с практикой. Ты в "червячков" ни разу не играл штоле? Так набери в поисковике "Worms Armageddon", посмотри картинки и сравни с Hedgewars :D А потом зайди в педивикию и посмотри даты выхода

@demetrious Играл. Не вижу, чтобы что-то было прямо скопировано. Жанр один, да, но и до червяков были в таком стиле игры — танчики всякие, Scorched Earth итп.

@goren О чем и речь - все дерут идеи друг у друга. Когда появляется какая-то принципиально новая идея игры, и выходит игра с её реализацией, тут же начинается "золотая лихорадка" и все кидаются клепать клоны столь инновационного и коммерчески успешного продукта, это всем понятно. Оно так не только в сфере игродела, но и во всей человеческой экономической деятельности. Но опять же, почему при появлении новой инновационной идеи в сфере игр даже в головах нескольких программистов-опенсорцеров, они тут же шлют идеалы опенсорца нахуй и открывают свою собственную фирму, в которой уже спокойно занимаются разработкой и выпуском своей инновации, а дальше гребут деньги лопатой?

@demetrious Я не думаю, что это так. Просто опенсорц-программистов в конкретно геймдеве немного, потому вероятность появления супер-революционной идеи именно у них невелика (когда такие вообще в последний раз у кого-то появлялись, кстати?). Ну и, опять же, многие инди-разработчики не открывают исходники потому, что люди и так готовы давать им деньги, даже без исходников. В играх это нормально, по крайней мере в оффлайновых играх, которые не могут следить за пользователем. Хотя сейчас ситуация меняется, хорошая практика огораживать от интернета компьютер, на котором играешь в игры, становится в реальности практически неосуществимой.

@goren Опять ты за своё... Блин, в наше время каждый юзер уже знает, что достаточно создать правило в файерволле для того приложения, которому ты хочешь полностью запретить доступ к сети, и это приложение уже никак не сможет никому ничего передать, разве что оно юзает какие-то баги в самой операционной системе.

@demetrious Или в файрволле, да. А в этой вашей шинде даже файрволлы проприетарны.