Судя по педивикии там, скорее, трагедия изолированных систем: >Город Восторг был построен тайно на дне Атлантического океана в 1946 году промышленным магнатом Эндрю Райаном. Он имел автономную систему питания, основанную на геотермальной энергии, комплексы по очистке воды, добыче морепродуктов, охране правопорядка и пр. В 1950-е жителями Восторга были несколько тысяч человек, (преимущественно беженцы из павшей Германии и разъединённой Кореи), каждого из которых Райан считал достойнейшим из достойных. Чтобы сохранить существование Восторга в тайне, Райан запретил любые контакты с внешним миром. >В течение нескольких лет Восторг был именно таким, каким хотел видеть его Эндрю Райан: раем свободных людей, городом, свободным от религии, правительства или любой другой формы власти. Местом, где жители могли исполнять любые свои мечты и желания. Однако немногие могли позволить себе только это. Райан не предусмотрел, что кто-то всё-таки должен был «драить туалеты», снабжать город кислородом, провизией, ремонтировать дома, устранять протечки. Отсутствие в городе любых организаций по защите рабочих людей привело к тому, что в этой области стали процветать махинации, обман и эксплуатация простых людей.

@matimatik В педивикии цитируется какая-то статья даже не то что бы коммуняцкая, а какая-то слюняво-гуманистическая. В конце там приходят к тому, что весь пиздец из-за отсутствия в том сообществе "общечеловеческой морали". Но сама по себе, без этого совково-гуманистического анализа, модель выглядит реалистично. Любые изолированные системы скатываются к чему-то подобному, и галтовская община бы скатилась, если бы существовала достаточно долго.

@matimatik NAP является моральной позицией и критикуется именно за алогичный запрет убийства даже в тех ситуациях, когда "цель оправдывает средства". Я бы советовал почитать Википедию про NAP, и наконец-то осилить "Слепящую тьму" Кестлера.

@demetrious Цели не оправдывают, а определяют средства. Потому говорить о "логичности" той или иной методологии можно только применительно к той или иной изначально поставленой цели. Если, скажем, стоит цель работать, заниматься творчеством и понемногу повышать свой уровень жизни — что ж нелогичного в том, чтобы не нападать?

@goren Слишком простые случаи приводишь. Рассмотрим например стандартную логику гэбэшника: "Я репрессирую инакомыслящих, потому что они хотят развалить россию а это приведет к миллионным жертвам". В его понимании логика здесь есть, верная или ошибочная другой вопрос; но морали, в либертарном смысле слова, очевидно нет. Вот пожалуйста, пример логичного но аморального поведения.

@demetrious Да, потому что у него изначально другая цель. Его цель — сохранить россию и её государственный режим, и в рамках этого целеполагания он логичен. Точно так же, если изначальная цель "всё отобрать, всё поделить и чтоб у всех всего было поровну", то для этих целей выглядят логичными экспроприации, погромы и массовые расстрелы. Потому я и говорю, что действия не могут быть логичными или нелогичными вообще, а только применительно к тем целям, которые ставятся.

@goren По-моему, то о чём ты говоришь, называется "последовательность" а не "логичность"... Впрочем это опять начинается спор о терминах)

@matimatik Возможно. Речь Голта занимает что-то типа газиллиона страниц, я могу честно признаться, что я её ниасилил.

@matimatik Что ж, в таком случае могу сказать, что тетя Алиса совершенно непоследовательна в своем якобы отстаивании NAP. Как можно защищать принцип неагрессии и одновременно бороться против свободного высказывания коммунистами своих взглядов? И более того, у неё проскальзывали и нападки на мистицизм, обратим внимание, не на ПГМников, жаждущих обратить всех в свою веру, а просто на людей, в своём углу не разделяющих материалистическую идеологию... Пиздец же: если довести эту философию до логически-последовательного конца, то любой бухой гопник, субъективно посчитавший мою причёску агрессией в свой адрес и начавший "защитную" агрессию - поступает вполне "либертарно" и в согласии с NAP. И при этом такой подход гордо именуется "философией объективизма", лол.

@demetrious Она вроде не применяла насилие против инакомыслящих же. А критика чьих-то взглядов или даже высмеивание — это всё-таки не насилие.

@matimatik Поясняю на пальцах: бухой гопник может считать "наездом" и агрессией всё что угодно, это его личные половые проблемы; конечно он может доставить своей псевдо-"защитной" агрессией проблемы окружающим, но на этот случай либертарное общество предполагает свободное ношение средств самообороны. А вот когда определенные действия - ношение странной одежды, высказывание странных мыслей, и вообще желание странного - возводятся в ранг "объективной агрессии", как это например было в СССР - получается очередной тоталитаризм. Собственно, именно поэтому Рэнд и оправдывала существование государства - как института, который будет защищать её персональную "объективную истину". Государственные репрессии, лагеря и расстрелы за "антисоветскую пропаганду" по образцу СовСоюза или государственные репрессии, лагеря и расстрелы за "пропаганду социализма" по образцу Рэнд - найдите 10 отличий.

@matimatik Как и было сказано, взаимоисключающие параграфы во все поля. Говорить "назначение правительства – защищать права человека", при этом прекрасно зная что любое правительство - "адская машина, разрушающая нравственность", которая рано или поздно из соображений банального самосохранения "переключается с роли защитника на роль смертельного врага человека, с роли полицейского – на роль уголовника" и начинает репрессировать не только за агрессивное насилие в адрес окружающих, но и за любую критику власти, не говоря уж о попытках изменения существующего строя, интерпретируя все это как "агрессию в адрес страны и населения" - ну явный пиздец же. Да и вообще, любая идея "государства защищающего принцип ненападения" - оксюморон не хуже знаменитого из 90-х: "Партия людоедов за человечность"

@matimatik > «Правительство», следующее нравственному закону неизбежно стало бы анархией - Согласен на 100500%. И, думается, Рэнд была не полная дура и прекрасно это понимала. Поэтому и поставила во главу угла не нравственные принципы, а принципы псевдо-"логические", во имя которых можно было (вполне кстати в духе нечаевского "революционного катехизиса") творить и "насильственный запрет любых конкурирующих организаций по защите от внешних или внутренних уголовников", и "насильственно установленную территориальную монополию" и т.д. Стандартное "цель оправдывает средства", о чем я тащемта и пытаюсь сказать уже который пост. Какая разница, во имя чего репрессировать и творить насилие - во имя принципа ненападения или во имя светлого коммунистического завтра?

@matimatik Ну да, я тоже в тех показаниях ничего особо ужасного не заметил. В самом деле, ситуация в совке была тяжёлой с голодом, войной и диктатурой, показывать его как какую-то прекрасную утопию — это ложь, и стратегическое партнёрство с совком против гитлера совершенно не оправдывает этой лжи. Если бы меня спросили о моей оценке какого-нибудь такого типа фильма, созданного наивными пророссийскими американцами, скажем, про достижения путинского режима — я бы тоже где-то то же самое ответил. Я, правда, не знаю контекста, так что мне трудно судить. Если, например, выяснится, что по результатам этого "расследования антиамериканской деятельности" кого-то таки посадили или ещё как-нибудь репрессировали с применением государственного насилия — тогда и в самом деле как-то неудобно получилось.