"С чего вы взяли, что я расист? Я не то, чтобы ненавижу негров, я просто их не люблю".

Менеджеры вообще не при чём. Ты просто с какого-то хуя считаешь всякую работу - рабством. Это твои половые проблемы.

@ivanov Что-то там было в рассылке на тему дискриминации? ;)

@ivanov "Понятно, что монахи - это те, кто не ебутся на деле. А анархи - это те, кто на деле не находится ни от кого в социальной зависимости. То есть это узко кустари, индивидуальные производители типа фермеров и лавочников, и мелкие предприниматели. Эти люди самостоятельно зарабатывают свои деньги без помощи государства и сами организуют свой труд." Золотарев - теперь тоже "комми"?

@demetrious Не надо прикрываться "авторитетами". Для Золотарёва и НСДАП анархическая организация. Пруфы сам ищи, хватает.

@ivanov А по существу возражений нет, только в стиле "а еще у них негров линчуют"? ;)

@demetrious Ой, блин. Давай-ка лучше поговорим на тему того, с чего ты взял, что всякая работа - это рабство, а не о всякой не имеющей отношения к делу хуйне, как это часто водится.

@demetrious Что значит "по существу"? Давай начнём с наёмного труда. Всякий обмен труда на иные блага и услуги является рабством, да?

@ivanov Для начала объясни, с чего ты взял что я _любую_ работу считаю рабством? Или ты реально не видишь разницы между вариантами, когда компания хиппанов открывает раста-курильню на паях чтоб было где выращиваемый на окне каннабис сбывать, и когда те же хиппаны с 9 до 18 сосут МПХ за деньги в сраном офисе?

@demetrious Блджад, если ты не видишь разницы между работой и сосанием хуя, то либо сходи поработай, либо сразу отправляйся сосать хуй. Пиздеть - не мешки ворочать. Привет.

@ivanov См. #2TWCJU/CIJ. Свобода - это когда ты сам распоряжаешься своим телом, своим трудом и продуктами труда; рабство - это когда ты делегируешь это право кому-то другому в обмен на его МПХ, ЖРАТ, бабло, квартиру, etc. Например гастарбайтер-нелегал, вынужденный работать в адских условиях на стройке за ЖРАТ и ПРОЖИВАТ БЭЗ ПРАПИСКА, и которого по первому капризу владельца можно сдать ментам - типичный раб, пусть хоть трижды добровольный.

@ivanov Реально заебал свои баттхерты прикрывать фразой "сперва добейся". Или давай по существу и без аргументов ad hominem, или закрыли тему.

@demetrious Сперва добейся != Сперва попробуй, а потом осуждай

@vrusha "Сперва попробуйте пососать хуй, а потом уж обзывайте других пидарасами" :D

@demetrious Акт купли/продажи - сосание хуя? Окок.

@vrusha Перечитайте #2TWCJU#KKD внимательно, а не по диагонали.

@demetrious Янихуянипонял при чем тут #KKD, и даже более того, кто такой Золотарев

@demetrious Рабство, это когда ты не можешь отказаться от выполнения работы. В классическом понимании раб "делегирует" свои права не за что-то, а за просто так.

@vrusha В "классическом" понимании у раба забирают права насильно. Мы же спорим о явлении "добровольного" (кому не нравится слово "добровольный", можете называть его "идейным") рабства.

@demetrious Даже если рабство "добровольное", именно невозможность отказаться от выполнения работы определяет, рабство это или нет.

@vrusha Несогласен. Любой раб имеет возможность заявить "работать не буду!", вопрос (а также показатель степени рабства) в том, что с ним за это сделают.

@demetrious В таком случае и грабеж можно назвать "добровольным", да.

@vrusha А вот кстати интересный нюанс, да - почему никто не возмущается против именования налога "добровольным грабежом", а на "добровольное рабство" сразу набигают? ;)

@demetrious Ну не знаю, лично я, будь у меня возможность не платить налоги не платил бы. И добровольности в уплате налогов никакой никакой нет.

@vrusha Налоги можно назвать "молчаливым грабежом".

@vrusha Будь у большинства населения возможность не работать и брать в магазинах "каждому по потребностям" - они бы так и делали. В их работе тоже нет добровольности?)))

@demetrious Никто и не принуждает их идти работать, они могут доставать деньги или ресурсы для обмена другим путем. Никто им этого не запрещает. А вот альтернативы налогам нет. Либо ты платишь либо тебя посодют.

@vrusha И еще, если под работой подразумевать вообще любые действия, то да, по сути своей работы не добровольна - перестали работать легкие - ты умер. Sad but true.

@vrusha Именно. Посему налоговое рабство скорее относится к принудительному, чем к добровольному. А работать можно и на себя, а не на дядю, да - но большинство населения предпочитает последнее. Sad, but true.

@vrusha #2TWCJU/CIJ

@vrusha Ты так говоришь, как будто в рашке никто не работает по чёрной зарплате, а на рынках продают с НДС.

@o01eg За черную зарплату пидорасят, насколько я знаю. Не знаю насчет торговли в рашке, возможно она освобождена от налогов (прямых).

@demetrious Ну так работать на дядю получается выгоднее. Соотношение досуг/прибыль видимо лучше.

@vrusha А я не отрицал такой возможности, что добровольное рабство может быть экономически более выгодным, чем работа на себя. Вообще, по сути, весь спор из-за того, что словосочетание "добровольное рабство" кому-то не по нраву :D

@demetrious От того что слово "рабство" оно подразумевает невозможность отказаться от работы [на благо другого, а не себя].

@vrusha Всех подряд или кого поймают?

@vrusha Слово "рабство" подразумевает лишение прав. Про "невозможность отказа от работы" отвечено в #2TWCJU/VKQ

@o01eg Ну это уже проблемы механизма опидорашивания и проверки всех

@demetrious Вариант когда тебя отпиздят за отказ - это не возможность отказа.

@vrusha А вариант когда тебя выкинут на мороз с работы, а затем из квартиры за неуплату - это возможность отказа?

@demetrious Ок, тебя выкинули с работы. Ты все еще можешь найти другую или заняться иными способами получения бабла.

@vrusha Верно. Именно в этом и состоит отличие добровольного рабства от принудительного.

@demetrious Опять, если ты в рабстве - отказ от работы влечет за собой прямой ущерб. Ты не можешь уйти к другому рабовладельцу. Ты не можешь сам стать рабовладельцем. Никаких других вариантов.

@vrusha Те, раб не может вернуть себе права в любой момент времени. Рабочий (который передал не все свои права, а только некоторые, что тоже важно.) - может.

@vrusha Бывает "трудовой договор", по которому ты не можешь уйти к другому рабовладельцу до истечения срока контракта, так что не показатель ;)

@demetrious Его можно разорвать?

@vrusha Можно, но еще месяц после отработать обязан, иначе преследуем по закону ;)

@demetrious Вот этот месяц человек находится в частичном рабстве (без передачи всех прав). И это уж точно не добровольное рабство.

@vrusha ИМХО, словосочетание "частичное рабство" может считаться оксюмороном с не меньшим основанием, чем "добровольное рабство".

@vrusha По сути этот месяц "рабства" - выплата работодателю штрафа за разрыв договора.

@demetrious Потому-то это и не рабство :3

@vrusha А это уже субъективизация))) Для иной проститутки ее работа - отнюдь не проституция, а "секс-массаж" :D

@demetrious Ну так это называется называние вещей не своими именами.

@vrusha Вот-вот. Правда глаза колет, особенно добровольным рабам ;)

@demetrious Так я не работаю, уж простити.

@demetrious Мы же уже вроде определились что такое рабство - безотказное принуждение к работе.

@vrusha Тогда откуда такой баттхерт?)

@demetrious НИЛЮБЛЮ КОГДА ДУШНО В БНВАЧЕ.

@vrusha Это вы определились. А я продолжаю считать, что рабство это лишение прав, ибо ни одного весомого довода против так ии не увидел.

@demetrious Лишение прав? Вообще любых? Тогда ок, мы все рабы государства, не говоря уже о ГРАВИТАЦИИ! Эта сучка лишила нас права летать, вот же!

@vrusha Что-то не так?

@vrusha Ну наконец-то вы начинаете понимать мою позицию))) Кстати по этой теме рекомендую хорошую заметку от вполне себе анкапа-либертарианца: http://oetar.livejournal.com/45805.html

@demetrious Тогда проблема в самом слове "раб", оно подразумевает (в обычном понимании) ПОЛНУЮ передачу всех прав собсвтенности, которыми владеет человек кому-то другому. Меня не особо волнуют названия, пусть он хоть бутелхенгер-марсианец.

@vrusha >Жжошь) Респект за смелость) А что, в ебучей жжшечке уже даже открыто высказать свое мнение теперь опасно? ИНТЕРНЫТЫ РАЗВИВАЮТСЯ В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ!!111

@demetrious Реально, у меня баттхёртов нет, поскольку рядом со мной не работает ни одного менеджера, и сам я к ним не отношусь. Я не знаю, с чего ты взял, что "офисное рабство" это нечто большее, чем эвфемизм. Я повторюсь: если для тебя нет разницы в том, чтобы добровольно протирать штаны в офисе и сосать половые хуи, попробуй заняться одним или другим, или и тем и другим по очереди. С некотороми людьми случается недостаток воображения, чо.

@ivanov Вижу, без аргументов ad hominem вы таки не можете... Жаль, был о вас лучшего мнения. Кстати, проститутки и наркодилеры реально живут куда свободней и независимей, чем офисное быдло.

@demetrious По этому определению всякий наёмный труд - рабство. Или иди делай революцию/читай Маркса и не пизди здесь про либертарианство, или перестань изобретать велосипеды. "Проживать без прописки" относится вообще к принуждению со стороны государства. А статью за тунеядство давно отменили, если ты об этом.

@demetrious Странное представление о жизни офиса. Может вас там заставляли хуи сосать?

@vrusha Вообще да, похоже на что-то глубоко личное

@demetrious Ну, йопта, что значит ad hominem? Если ты берёшься категорично рассуждать о каких-то вещах, к которым ты не имеешь отношения, разумно предложить тебе их попробовать.

@vrusha Устройтесь-ка сами, для начала. Тут ниже озвучена дельная мысль "нехуй пиздеть о том, чего не пробовал".

@demetrious А может я сейчас не работаю.

@vrusha Устали хуй сосать? ;)

@demetrious У тебя это навязчивая мысль, я тебе скажу

@demetrious Да нет, может у меня личные проблемы. Ну или я может в фрилансеры подался. Или может наследство получил, работать не надо.

@ivanov #2TWCJU/ZJS

@demetrious В тот момент, когда раб бунтует против хозяина, он перестаёт быть рабом. Мы месяца три назад имели об этом дискуссию, чуть более приятных тонов.

@ivanov А если не бунтует, более того - защищает свое рабство и хозяина от непрошеных аболиционистов? Если отбросить шлак, офисы и хуи, спор по сути именно об этом моменте.

@demetrious Про <<никто не возмущается против именования налога "добровольным грабежом">> ты только что выдумал.

@demetrious Рабочие, блядь! Мы пришли освободить вас от гнёта непосильной работы на кровососов-капиталистов!

@ivanov "Выдумал" -> ЛПП. Я о таком не слышал, вот и все.

@demetrious Я тоже не слышал о "добровольном грабеже".

@ivanov Разуй шаблон. Я блджад не аболиционист и никого освобождать не собираюсь, тем более в принудительном порядке, хватит с меня этой хуиты. Хотят сосать у рабовладельца - пусть сосут дальше.

@demetrious Ну ты просто апатичный коммунист, видимо. Ход мысли-то такой же, как у любого комми. Это не "ad hominem", просто ты прямо заимствуешь чужеродную для либертарной идеи логику. Но на двух стульях не усидишь.

@ivanov Кстати когда я копипастил в рассылку пост oetar-a "по сути я раб государства", ты почему-то не протестовал.

@demetrious Не протестовал, и понятно почему.

@ivanov Я о том, что если анкап не хочет работать на себя, а продолжает работать на дядю - это не анкап, а говно.

Да кто эти анкапы и прочее пидоры о которых тут говорят в треде? ГЛУПЫЙ ОБЫВАТЕЛЬ НЕПОНИМАТ.

@demetrious Освежи в памяти главный постулат маржинализма, чо.

@ivanov А мне непонятно - чем добровольные рабы государства отличаются от добровольных рабов работодателя? Восстать-то каждая из данных категорий теоретически способна...

@demetrious Не может быть "добровольного рабства" у государства. Если оно "добровольное" - попробуй-ка, выйди без потерь.

@ivanov Как ты любишь часто писать, "переехать в Нью-Гэмпшир" ;)

@demetrious И чо? "Другое небо и другая земля"? Воистину, "анархо-сионизм".

@ivanov Так блин, я чтоли это предлагаю?)) Я-то как раз считаю, что самоосвобождение и работа на себя должны быть главными задачами труЪ-анкапа вне зависимости от географического местоположения.

@demetrious Кстати сказать, ты сейчас расписываешься в том, что государство имеет право на ту территорию, которую оно захватило. Кстати-ка, перечитай тот самый пост oetar'a, там и про это было, емнип.

@demetrious Я ещё раз тебе говорю, вспомни базовый постулат маржинализма. На котором и строится вся экономическая теория австрийцев и либертарианства.

@ivanov А не Штирнер ли это первыми написал? "Государство существует лишь благодаря моей ничтожности", ЕМНИП.

@ivanov Ты о предельной полезности чтоли? Так я и не спорю что бывают ситуации когда добровольное рабство у работодателя выгодней чем работа на себя. Спор-то по сути из-за того, что тебе термин не нравится :)

@demetrious И к чему это ты? К тому что я должен признать полное право государства на мою жизнь и собственность? Не дождётся.

@demetrious Любая ДОБРОВОЛЬНАЯ сделка, которую заключают стороны, ВЫГОДНА ИМ ОБОИМ.

@ivanov А раб может хоть трижды не признавать право рабовладельца властвовать над ним - вот только пока у раба не будет силы лишить рабовладельца этого права, за свое непризнание он получит в награду только лишних пиздюлей. У нас же об этом была дискуссия на форуме, как ты уже заметил.

@ivanov Ну да, кто-то счёл, что ему будет выгодно продаться в рабство. И что?

@demetrious Блин, я тогда и подумать не мог, что всё так запущено.

@demetrious Да с чего ты взял, что это рабство? На картинке красиво нарисовано?

@ivanov Я лишь пытаюсь последовательно применять взгляды Штирнера к жизни)))

@demetrious По-моему, у тебя просто каша в голове, и Штирнер не при чём.

@demetrious У раба не может быть понятия выгоды - он раб, любая его собственность - собственность рабовладельца.

@ivanov Любое лишение себя своих прав - хоть принудительное, хоть добровольное, хоть даром, хоть за профит - есть рабство. Я это уже столько повторяю, что скоро до клавиатуры дойдет.

@demetrious Блджад, а как ты соотносишь это с тем, что "я сам - мерило своих прав", что является магистральной мыслью у Штирнера?

@ivanov дык, одно непосредственно следует из другого. Я могу забрать свое право на свободу, а могу его и отдать.

@demetrious Окей, я понял: вперёд, из царства необходимости в царство свободы! Постили тут недавно оригинал.

@demetrious Работник не теряет никаких из своих прав или собственностей. Он поставляет ресурс.

@vrusha Если я с другом за одним прилавком торгую - тогда да, я не его раб, а сотрудник, от слов "совместный труд" - ибо у него нет власти надо мной.

@demetrious "Экономическое принуждение", ага. Слышали, как же.

@demetrious И? Если я продаю хлеб Пете - я его раб?

@ivanov А кто там писал про "используемые гос-вом методы экономического принуждения" - ты или матиматик? ;)

@vrusha Блджад, нет конечно. Стопицотый раз говорю - рабство это отдача своей свободы во власть другого лица.

@demetrious Ты отличаешь монополию от конкуренции, или для тебя всё едино?

@demetrious Так какя разница между продажей Пете хлеба и продажей Пете своего времени?

@demetrious Блин, ты в который раз не видишь за словами смысла, а пытаешься составить какой-то паззл из понятий.

@ivanov А при конкуренции не бывает случаев насильственного принуждения конкурента к невыгодным сделкам? Даже у Лонга об этом было. Другое дело, что государственная монополия естественно куда более худший вариант.

@demetrious Когда я использую насилие, об экономической конкуренции не может быть и речи. Ты ещё расскажи, что государства на войне экономически конкурируют, ага.

@vrusha Разница в том, что Петя может попросить тебя пожертвовать своим временем за вознаграждение, а может и указывать тебе что тебе делать и как - если ты дашь ему такое право.

@ivanov "Экономическое давление корпораций на малый бизнес"

@demetrious Нет разницы, кроме морально-этических заморочек. Это всё равно, как я обращаюсь к работнику "Пётр Петрович, подойдите пожалуйста" или "Ты чо там встал как дуб, иди сюда!". В обоих случаях Пётр Петрович волен плянуть мне в рожу и уйти. Какое на хер рабство?

@demetrious И государство тут совсем не при чём. Прокачивай аналитические способности, либертарий.

@ivanov А вы когда-нибудь в жизни плевали начальству в рожу?)) Или избалованы фрилансерской свободой?)))

@demetrious Что-что? С какой это радости Петя будет указывать что мне *делать*? Я поставляю ресурс - время (приложение сил, человекочасы, называй как хочешь) с вполне конкретной точкой приложения, оговоренной при поступлении на работу. Так же как и с хлебом: Мы договариваемся какой хлеб нужен Пете и цену на хлеб. Если вдруг Петя потребует (хотя он не может вообще ничего от меня требовать) вместо хлеба печь булочки - я пошлю его в жопу. Если я захочу вместо хлеба печь булочки, меня пошлет в жопу Петя.

@demetrious Причин плевать не было. Иногда разворачивался и уходил., когда были. Приходил на следующий день, работал.

@vrusha Вобщем понятно - опыта по-настоящему рабской работы у вас не было. Когда поставят вас в такое положение - "либо вставай раком и пахай один за весь офис, либо уволим без пособия" - тогда и продолжим эту дискуссию, обогащенную жизненым опытом.

@demetrious Во-первых - "паши", во-вторых - у тебя есть право уйти. Без пособия, да. Для тебя мерилом свободы является пособие?

@ivanov Мерилом свободы является отсутствие надо мной власти.

@demetrious Религиозный подход. Дай пизды Ньютону.

@ivanov Анархический подход. А вы таки путаете понятия "работа" и "фриланс".

@demetrious Наличие у вас опыта рабской работы - это сугубо ваши проблемы.

@demetrious Ну да, как же, "работа от слова рабство", слышали. Религиозный, потому что для рационального анархиста мерилом свободы является не "отсутствие любой власти", а добровольное соглашение. Могу объяснить, почему. А для иррационального может являться что угодно.

@demetrious Секс с девушкой это ужасно! Они порвут вам жопу, заставят мыть полы, кормить и поить их, а потом еще женится! Видно вас никогда не драли в жопу страпоном с шипами и не заставляли теребить ей писечку и ласкать ее ональные губы! Вот когда наберетесь жизненого опыта, тогда и поговорим, какие все девушки суки.

@ivanov Согласен, слышанные некогда гностические телеги об Абсолютной Свободе реально запали мне в душу :)

@demetrious Ну как бы ты сейчас религиозные вещи пытаешься навешивать людям, которые к твоим предпочтениям не имеют отношения. Хорошо ещё, что мы тут не говорим о "хаосе изначальном". Хотя, может и было бы хорошо: можно было бы сразу понять бессмысленность разговора.

@ivanov Окей, твой старый спор с Момой о соответствии религиозного и политического даже вспоминать не буду.

@demetrious С точки зрения гностического учения даже твоё вожделенное наркопредпринимательство суть рабство. Потому что всё материальное суть рабство, и эмоциональное (sic!) тоже. Но об этом мы можем поговорить в треде с более иной тематикой.

@vrusha "Анкапы" - это анархо-капиталисты на анархо-слэнге, "анкомы" - анархо-коммунисты. Штирнер - немецкий философ, дедушка радикального индивидуализма. Впрочем, всё гуглится )

@demetrious <http://bnw.im/p/2TWCJU#MRS> Но при капитализме невозможно, чтоб все работали на себя. Если один создаёт компанию по производству кроссовок, то на его фабрике будут рабочие.

@sindikat Если всякая добровольная сделка выгодна обеим сторонам, то всякий, кто заключает добровольный контракт, работает на себя.

@ivanov Именно. Побыл в добровольном рабстве на кроссовочной фабрике, накопил бабла, открыл свой кроссовочный мини-магазин. Все довольны :)

@ivanov тогда к чему относится выражение "работать на дядю?"

@sindikat Ну не по анкапу это, вот и все :D

@demetrious Согласись, что тебе просто безосновательно нравится это словосочетание, и мы прекратим эту сессию.

@ivanov Ох, я даже чего-то сначала подумал что анкапы это АНти КАПиталисты О_.

@demetrious А насколько такое реально? Ну т.е. владелец фабрики будет стремиться извлекать максимальную прибыль, втч понижая зарплаты. А понижение зарплаты работникам ещё приводит к тому, что у владельца меньше потенциальных конкурентов.

@ivanov Не "нравится", а "наиболее точно описывает явление", ИМХО. Хотя @kot_ucheniy предлагает вариант "идейное рабство", ничуть не хуже.

@sindikat Но если он понизит зарплату, рабочие уйдут. Он потеряет в производстве мокасинов. Меньше моксаинов => меньше бабла.

@sindikat Вот, кстати, очень полезно, что ты заглянул в этот тред. У Деметриоса будет, с чем сравнить свою позицию.

@sindikat В условиял отсутствия про-монопольного законодательства это чревато. Высокие цены на рынке поддерживаются государством и опирающимися на гос-во монополистами.

@demetrious Тебе уже стопятьсот раз объяснили, что рабство - это то, от чего нельзя отказаться. Всё остальное - эвфемизмы, не имеющие никакой практической ценности для описания явлений.

@ivanov Какое-то очень узкое и устаревшее определение рабства. Делегирование своих прав другому - куда более общее и полное, ИМХО.

@demetrious Если ты можешь отказатся от делегирования прав, ты их как бы и не делегируешь.

@demetrious Делегирование прав с возможностью отзыва?

@ivanov Ну вот о чем и речь - принудительный либо добровольный характер делегирования прав определяет принудительный или добровольный характер рабства.

@demetrious Ну ты, конечно, можешь извращать определения как хочешь, называя верные "устаревшими", но не забывай прибавлять: "Согласно моему новому оригинальному определению", ок?

@ivanov ОРИСС, да)) Можно будет даже статью состряпать)))

@demetrious Ну типа да, ты круто всех потроллил.

@ivanov >>2TWCJU/73D Ну типа да, ты круто всех потроллил. > Ну не нравится называть добровольное делегирование прав другому рабством - не называйте, я что заставляю? Сути-то это все равно не изменит ;) Не оговаривая с самого начала оригинальность твоего определения, ты заставляешь людей самих докапываться до того, что ты там имел в виду под "рабством". Может ты имел в виду ПЫЛЕСОС, откуда мы знаем. Я так понимаю, что этот твой ОРИСС направлен только на то, чтобы оправдать позицию приемлемости рабства для либертариев, если судить по предыдущим тредам на эту тему.

@ivanov Блин, спалили контору))) Пойти садо-мазо картиног в блог запостить чтоль... :D

@demetrious >садо Вся суть треда

@vrusha Он ещё в первом треде о рабстве спалился с Захер-Мазохом, емнип. Правда, там тоже как-то было вне контекста. Любитель свежеиспечённых определений, хех

@ivanov "Вы просто завидуете"))) Хех, а еще хиппи, сексуальная революция... :D

@demetrious Золотарёв, хиппи, "а тут вчера сказали это слово, я видел!"... Все эти невнятные апелляции к НЕХ вообще мимо кассы. Ещё коллажирование понятий на пустом месте. Это хорошо для тусовки каких-нибудь швабодных художнегов, но когда мы говорим об экономике и социальных отношениях, лучше не называть ежа ужом и не пытаться делать сравнения типа "у них есть кожа, это одно и то же!". Теперь мы типа отшучиваемся. По-хорошему, с тебя бы денег потребовать за уроки русского =)

@ivanov Даа? А не с вас ли? Seriously, ни одного удовлетворительного объяснения, где я в http://bnw.im/p/2TWCJU#KKD неправ, я не увидел.

@demetrious Ну, ты там волюнтаристски, в плохом смысле слова, привязываешь некоторое определение к некоторому слову. И всё. Неясно, что именно надо опровергать. Типа, "земля - это эфирная субстанция, питаемая душами мёртвых ангелов". Поди опровергни.

@demetrious Ты переводишь свободу в область нематериальной абстракции, как это делают марксисты (см. про царство свободы VS царство необходимости). Ты пишешь вроде бы верно: "Свобода - это когда ты сам распоряжаешься своим телом, своим трудом и продуктами труда". Но тут же обуславливаешь эту свободу, говоря, что нельзя распоряжаться собой так-то, так-то и так-то, иначе это не Абсолютная Дистиллированная Свобода, а Страшное Рабство. Гегельянство и истмат же. Не важно, как ты оказываешь услуги своим телом: сосёшь чьи-то хуи, подстригаешь чьи-то волосы, дрочишь чью-то клаву - пока ты волен от этого отказаться, у тебя есть свобода выбора. Ты добровольно предоставляешь услуги. И не важно, делаешь ты это один, или в составе предприятия на стопицот человек. Свобода не может быть рабством, а 2х2=4. Read Orwell, please. Остальное - это морализаторство и спекуляции. В этом ты как раз и похож на коммунистов, т.к. они занимаются тем же самым. Философские корни такой позиции см. у Гегеля.

@ivanov Где я говорю слово "нельзя"? Я говорю лишь что такое добровольное сосание МПХ за ЖРАТ - не по мне, и все. Где морализаторство? Лишь субъективная эстетическая оценка ;)

@demetrious Ну да, ты не говоришь, что "нельзя", ты говоришь, что можно, но это просто НЕ ТРУЪ. Это не совпадает с твоим понятием о долженствовании. Но ты пытаешься свои личные религиозные заморочки примерить на других. То есть, типа, запетушились, пидары, сами виноваты, а я тут в белом стою такой красивый. Нехуёвая такая социология. Брось, кстати, уже про хуи, это тоже эвфемизм, причём вульгарный и марксистский.

@ivanov Ну да, неполиткорректен я, что ж поделать, назвал человека отсасывающего за бабло пидором, а не "сексуальным меньшинством"))) Блин, я бы и рад избавиться от фрейдомарксистских коннотаций, но после моего пятилетнего опыта раздавания аболиционистских листовок добровольным рабам с какого-нить моторного завода и наблюдением за их реакцией - желание быть политкорректным в определениях пропадает совершенно. "Сосу не я, сосут все остальные" (граф Дракула)))

@demetrious Чорт, опять про отсос. Можно подумать, ты питаешься святым духом, живя в пещере на вершине скалы. Если рассуждать до конца, то все у кого-нибудь что-нибудь отсасывают, и ты в этом случае не исключение. Это называется экономические отношения. Ну и опять ты путаешь кислое с твёрдым: работать на моторном заводе само по себе ничего не значит. В рабстве людей держат не владельцы ЯМЗ, которые таки не госмонополия, а государство. В Ярославле есть дохуя возможностей для работы, и всегда есть из чего выбирать. Если либертарианство - последовательно, а люди плевались, глядя на листовки, значит либо листовки были не либертарианскими, либо плохими, и не предлагали людям достойной альтернативы их положению в этатистском обществе. Если же ты вообще выступаешь с антипотребительским пафосом, то очень странно, почему ты выбрал для себя либертарианство. Общее место либертарианской идеи, что все являются потребителями и потребитель - король рынка.

@ivanov Хмм... ЕМНИП среди многочисленных течений хиппи были и такие, которые выступали за свободный рынок, но против потреблядства и работы на дядю, не?

@demetrious Да есть до чёрта всяких учений с неприкрытыми внутренними противоречиями. Я вот сейчас думаю, что когда ты себя называл "рыночным коммунистом", ты не был уж так неправ. Действительно, риторика вроде либертарная, а за этим имеется в виду что-то совершенно иное, и через полчаса беседы риторика сменяется чуть ли не на противоположную. Невозможно выступать за рынок и против потребления. А кто, что и как потребляет - это дело тех, кто заключает договор. Не нравится - не ешь с ними из одной посуды. Можно принципиально не работать "на дядю" (но это тоже эвфемизм, ты в любом случае, заключая добровольный договор, работаешь на себя), однако это религиозное. Рационально такую позицию не обосновать. При попытке это сделать это будет выглядеть так же, как когда @matimatik пытается доказать, что последовательные либертарии должны быть веганами. Ну да, можно представить группу веганов-либертарианцев, которая называет всех рабами мясной промышленности. Но это их половые проблемы, как и в твоём случае, и фразу "рабы мясной промышленности" нельзя воспринимать иначе, чем эвфемизм.

@vrusha Да у них же взаимное рабство!

@o01eg Звучит как самоэксплуатация. Впрочем, тред про неё, тащемта

@matimatik Подозреваешь Деметроуса в горенизме?

@o01eg В непоследовательности прежде всего. Впрочем, он, по-моему, вчера уже это понял, хотя пришлось призвать в свидетели аж Гегеля с "чистым духом".

@matimatik Общий момент с Гореном в том, что и там, и тут, некие "абсолютные права", которые "продаются/не продаются".

@matimatik Ну наконец-то до вас дошло))) Надеюсь, теперь понятна моя "анти-аболиционистская" позиция. Любой договор по сути продажа себя в добровольное рабство - но я в отличие от коммуняк считаю, что это не shit, а труЪ. Даешь Добровольное Рабство под Черно-Желтыми Флагами!!! "Я тоже не хочу быть слугой. Я хочу быть хозяином" (Стругацкие, "Стажеры")

@matimatik Ладно, "Свобода - неравенство - дискриминация"))) В рассылке уже предлагалось, ЕМНИП

@matimatik Мало того, "неклассическое рабство" Деметриоса вполне служит оправданием для классического рабства.

@ivanov И давайте уже перейдём в http://bnw.im/p/QJENTG чтобы не увечить тред

@matimatik Да вот же. Создавать идеологию из эстетики эпатажа - это вообще к фашистам какбэ

@demetrious "Добровольное рабство" в смысле наёмного труда , как уже замечалось, не отвечает полному владению человеком. Даже заключение долгосрочного контракта не передаёт тебя в собственность. Ты не можешь быть убит "хозяином", продан, обменян и т.п, без твоей на то воли. Тобой нельзя распоряжаться как вещью без твоего согласия. Ты можешь разорвать даже долгосрочный контракт и выплатить оговоренную заранее неустойку. Раб - это прежде всего бессловесная скотина, вещь. А продажа труда - это такой же акт купли-продажи, как продажа булочек. В античности, да и ещё в Новое Время, отличие продажи труда от продажи человека было несколько нагляднее: примеры постоянно находились перед глазами.

@ivanov Можно заключить и такой контракт, согласно которому тебя можно повесить по первому капризу "работодателя". ССЗБ, тащемта.

@matimatik То, что фашизм - в большей степени эстетическая программа, чем последовательная идея, это, по-моему, общее место в анализе фашизма. В любом случае, когда эстетика начинает доминировать над этикой, это где-то рядом.

@demetrious Можно. Но с тем, что ты называешь "добровольным рабством" это не имеет никакой связи. Во-первых, потому что добровольность заканчивается с подписанием такого контракта. А потом наступает реальное рабство.

@ivanov У одного моего знакомого есть catch-phrase: "Какое мне дело до вашей персональной этики?" ;)

@demetrious Ничего личного, но у меня есть пара ярославских знакомых, которые тебя иначе, как фашистом, не называют. Встретишься, или переписываешься, они и спрашивают: "Как, мол этот фашист-то ваш?". Не то, чтобы я думал так же, но вот, с чего-то же они это взяли )

@ivanov Штирнерианец, эгоист, фашист и рабовладелец))) А вы, господа "либертарии", пытаясь примирить штирнерианство с "моральными устоями свободы" просто пятой точкой меж двух стульев сесть хотите, ИМХО)))

@matimatik А вот здесь не согласен. Отказываться от своего Эго во имя какого-то призрака - отнюдь не по Штирнеру.

@matimatik "Моральный эгоизм" - оксюморон покруче "добровольного рабства".

@matimatik Ну, по приведённому примеру дело скорее, действительно, в эстетической подаче защищаемых Деметриусом идей. При том, что люди-то его и как коммуниста ещё в своё время знали.

@matimatik А какое дело эгоисту до кого бы то ни было? Фашизм как раз запредельно альтруистичен, ибо требует жертвы на алтарь всеобщего блага.

@ivanov Равно как и некоего товарища Иванова ;)

@demetrious Да, но я, либо кто-то ещё из той тусовки, аналогичного впечатления почему-то не оставил. Не в ситуативных заблуждениях же дело, а в манере подачи материала.

@demetrious Многие из тех, кто выступает за фашизм, никогда не видят себя в роли жертвы, а токмо в роли палача.

@matimatik Кстати, да. Причём, фанатичной веры для фашизма достаточно, поскольку рациональное знание там не ночевало.

@ivanov А я никогда и не скрывал своих эстетических предпочтений. Ваша ошибка в том, что вы, отбрасывая "призраки совести и морали", пытаетесь сохранить какую-то "внутреннюю этику", не понимая, что так называемая "этика" внутри субъекта целиком строится на его эстетических предпочтениях. Настоящий эгоист не будет убивать не потому, что это "грешно" или там "нарушает чью-то свободу", а потому что лично ему это противно. Ну или наоборот - будет убивать, потому что лично ему это в кайф. Вот это и есть - строить свое дело на себе самом.

@demetrious Ну да, у тебя порой бывает, что эстетика начинает превалировать не только над этикой, а вообще над всяким здравым смыслом. С другой стороны, конечно, эстетикой человека зацепить куда проще, чем здравым смыслом, поскольку иррациональное, коллективное бессознательное и все дела. Да и вообще приятно быть оригиналом в мире "одномерных людей". В этом даже можно почувствовать некую великую миссию.

@ivanov Здравый смысл кстати призрак тот еще)))

@demetrious Гиперсамодостаточный тру-эгоист не может опуститься до убийства: это вовлекло бы его в какие-то грязные социальные связи. Этим он подобен гималайским йогинам. Которых я очень уважаю, например.

@matimatik А где я говорил что не может? Конечно может, суть в том, что если это именно ему противно - то это как раз его личные эстетические предпочтения дают о себе знать)

@matimatik #2TWCJU/THT > Эгоист, самоопределяющийся не через Ничто а через что-то - нихуя не эгоист никакой. Ты определяешь эгоиста в его отношении к этичности убийства, например. Сдаётся мне, ты нихуя не эгоист, а натурщик =)

@ivanov Гиперсамодостаточному эгоисту похуй на социальные связи - он просто прогоняет от себя призраки, независимо от их сути, призрак морали или призрак другого человека. И да, почему бы даосских мастеров боя не вспомнить?;)

@ivanov А мне сдается, что ты видишь мир через призму этики, глуша ей внутреннее Ничто, как рыбу в пруду :D

@demetrious Ты мне ещё тут разберись-ка с моим Ничто )

@matimatik а это как хлопок одной ладони в дзен ;)

@demetrious Это как говно в проруби, скорее

@ivanov Мое Ничто длинней и круче, мой внутренний голос гарантирует это :P

@ivanov А Будда вообще стульчак в отхожем месте, ага

@demetrious Твоему Ничто очень мешает привязанность к мнению окружающих по поводу твоего Самого Длинного Ничто

@ivanov Вообще-то первым этот дурацкий спор не я затеял

@demetrious Друг мой Эгоист, есть ли тебе дело до того, кто начал спор?

@ivanov Неа. Как и до вашей персональной этики и прочих призраков в ваших головах. Можете меня хоть трижды фашистом назвать, но как я строил на себе свое дело, так и буду. Засим, прекращаю эту бесплодную дискуссию.

@matimatik В лучших традициях, высмеянных Штирнером, штирнерианство может быть вполне похоже на идолопоклонничество. Особенно "Самое Новое и Последовательное Штирнерианство". Маккей хорошо написал, что опыт Штирнера принципиально неповторим, иначе он бы не был Единственным, а писателем ещё одного скучного учебника для подрастающего поколения. За точность не ручаюсь, но как-то так.

@matimatik Кстати, помянутое мной гегельянство и было одним из призраков Макса. То есть, как ни пытался он опрокинуть чистый Дух своим Ничто, всё равно Ничто вышло похожим на чистый Дух (откуда собственно и пошло про "Святого Макса"). Эгоизм можно назвать определённым методом, а законченным учением он, тащемта, не может быть по определению. Всякая попытка оформить эгоизм в канон каких-то заповедей потерпит фиаско как религиозная конструкция.

@ivanov Кстати сказать, если эгоист последовательно добивается совершенного комфорта и самонаслаждения (поскольку, если эгоист добивается собственной бедности, лишений, смерти и пр., трудно поверить, что он хочет чего-то большего, кроме как обратить на себя внимание других, и какой уж он тут к чёрту эгоист), то утилитарно он не может быть склонен к насилию, как к в большинстве случаев проигрышному поведению. То есть, эгоист - прежде всего существо рациональное, а не иррациональное, и "пошли вы на хуй со своим здравым смыслом" может сказать только в той ситуации, когда здравым смыслом в предложении и не пахнет, и он явно не может максимизировать собственное удовольствие. Так что тирада Деметриоса выше про то, что здравый смысл - это призрак, это тирада религиозная, вроде того, что "Атом вы расщепили, а Бога не расщепите!". А по методу это "назло маме отморожу уши", а не максимизация собственного удовольствия. Слишком большая зависимость от мнения других.

@matimatik Всё-таки это больше похоже на метод. Фактически, эгоизм - другое название для утилитаризма. Когда ситуация измеряется моей пользой и моей выгодой.

@matimatik Был такой пример, с городишками в США, где полиции жёстко урезали финансирование и она закрыла свои отделения. Уровень преступности там не увеличился и не уменьшился, а остался точно таким же, как и был. Обычно это приводят в доказательство неэффективности государственной полиции, но я просто хочу заметить, что повсеместное провозглашение либертарианских максим тоже никак не повлияет на уровень маньяков и садистов в обществе. Вот, например, ещё где-то мелькало, что в средневековой Европе каннибализм не был исключительным явлением, просто такие случаи намеренно не фиксировали в хрониках, а где фиксировали - потом правили и вычищали. Я считаю, с садистами, фашистами, рабовладельцами и прочим подобным надо бороться не возглашением максим с колоколен, а с помощью частных охранных структур и конкуренции в области права. Эффективная защита сообществ от случаев произвола и насилия способна минимизировать их куда больше, чем объявление тех или иных действий нелибертарными. Конечно, от психов, которые готовы положить двадцать человек на улице и застрелиться в конце, это не спасёт, но от безумия нет гарантированной защиты в принципе. Да и, в конце концов, убеждённых либертарианцев не столько, чтобы они могли серьёзно воздействовать на общество силой убеждения. Даже если государство внезапно рухнет (например, как это было в Сомали), то положение либертарианцев в отношении влияния на умы от этого не изменится в лучшую сторону. Просто образуются различные правовые системы. Либертарианцы смогут поддерживать одну из них, или основать свою, если будет достаточно сил, но сильно вряд ли в обществе будет существовать единый моральный кодекс. Насилие минимизируется тогда, когда людям это менее выгодно, а не тогда, когда все затвердят какой-то канон. Поэтому утилитарный подход к анархии меня убеждает всё-таки больше.

@matimatik Да, и здравый смысл (исключаем психов и маньяков от причастности к нему) всё-таки является достаточным мерилом эгоизма, на мой взгляд. Люди стремятся к собственной выгоде, и модель поведения ССЗБ является в большей степени нетипичной и непостоянной. А если постоянной - то недолгой, во славу естественного отбора.

@matimatik Выбор, конечно, может быть основан на каких-то принципах, но по большей части люди оценивают удобства или неудобства. Как верно заметил @goren, если группа сталирастов переедет в Северную Корею, сначала они может, и будут счастливы, но недолго, а потом уже будет поздно. Можно выбрать симпатичную тебе правовую систему, но как только она начнёт причинять тебе ощутимые нудобства, скорее всего, ты будешь искать систему, более отвечающую твоим представлениям о комфорте. У Лонга что-то было про то, что вы можете, конечно, жить в той системе, где прессуют за курение или гомосексуализм, но как только вы ощутите, что это влечёт за собой всё большие расходы, вы подумаете о том, что вам, в сущности, может быть и всё равно, чем у вас за стенкой занимается сосед. Сосед, по крайней мере, не требует у вас денег ) Обстоятельства, конечно, могут быть разными. Как-то раз в Костроме на нас напало какое-то гопло прямо у вокзала, и начало лютобешено нас пиздить. Внезапно, на помощь пришла милиция, которая повела себя как натуральные дядистёпы: они даже ни разу не пошутили по поводу моей шляпы. Отрицать для себя полезность милиции в этой ситуации я бы не стал, хотя в целом проблем милиция мне всегда доставляла куда больше, чем помощи, и я бы предпочёл короткоствол. Действительно, какая-нибудь конституционная монархия, где монархом был бы я, не доставила бы мне почти никаких неудобств, и принесла бы кучу выгод. Но это такая крайне гипотетическая ситуация, которую нельзя рассматривать серьёзно. Человек, ратующий за приход большевиков или фашистов, в случае этого прихода в 95% случаев никаких профитов не получит, а только усугубит своё состояние по сравнению с ситуацией свободного рынка. Он просто не способен оценить свою выгоду. Анархия, действительно, выгоднее большинству. Просто оно дезинформировано, недоинформировано и не имеет возможности сравнивать. Я не призываю к замалчиванию либертарных принципов, я просто призываю трезво взглянуть на возможности. Либертарии, возможно, лучше остальных приспособлены к безгосударственному обществу, поскольку понимают механизмы свободного рынка, но ожидать, что у них будут какие-то иные преимущества, а особенно - что они смогут быть авторитетными для всех интеллектуалами, это совершенно пустое. Хотя, такое впечатление, что определённая часть либертарных интеллектуалов ждёт от анархии именно более значимого социального статуса и роли экспертов по мироустройству. Я более, чем уверен, что ликвидация государства не будет революцией либертарного большинства. Скорее всего, это произойдёт в результате внутренних противоречий в государственной системе с одной стороны, и роста самоуправления и неконтролируемого рынка - с другой. Большинство вообще не имеет идеологических предпочтений, оно о них не в курсе. Оно примет ликвидацию госсистемы тогда, когда поймёт, что это не менее, а то и более выгодно для него, чем её наличие. Но активных антигосударственных действий даже в этом случае ждать не придётся: оно просто перестанет поддерживать действия системы. Либертариям же, действительно, надо смириться со своей ролью активного меньшинства и действовать соответственно.

@matimatik Вот и я думаю, что с ним совершенно невозможно спорить. Если ты вдруг не заметил, этот текст является ответом на твой предыдущий. Или, может, мне нужно было нарисовать ответ?

@matimatik Во-первых, вопрос, строго говоря, был поставлен только один и из того, что я полагаю себя утилитаристом, ответ на него очевиден, да и давался мной ранее. Не очень ясно, зачем переспрашивать ещё раз. Да, я считаю, что наличие рабства (нацизма, каннибализма) создаёт угрозу моей безопасности, и поэтому я не отнесусь равнодушно к существованию рабовладения (нацизма, каннибализма) в том пространстве, где я существую. В перспективе мне такое поведение не выгодно никак. В остальном же мои рассуждения являются ответом на твои рассуждения. В частности, о поддержке каких-нибудь жутких правовых систем см. абзац про Северную Корею, об "остоятельствах" и банде грабителей - см. абзац про костромскую милицию, о системах, дающих привилегированное положение см. абзац про причины выбора фашизма и результаты этого выбора, о "замалчивании" и "построении нового мира" см. абзац про надежды либертарных интеллектуалов и абзац о перспективах либертариев при ликвидации государства. Надеюсь, теперь я прояснил неочевидные для тебя моменты.

@matimatik > Сниженые расходы за счёт эксплуатации негров – чистая денежная выгода. Рабовладельческая экономика обладает пониженной конкурентоспособностью, что и привело к её запрету в северных Штатах, например. Есть даже мнение авторитетных историков, согласно которому лет через двадцать его бы ликвидировали и на Юге, при мирном развитии событий. > Интересны те, где это производят с меньшинствами (национальное или ещё какое) и субсидируют за этот счёт большинство. Причём большинство совершенно защищено от насилия и прочего грабежа. Я таких не знаю, но оно вполне возможно. Так вот в том-то и проблема, что большинство с угнетения меньшинства может получить профит разве что одноразовый (как вариант, реквизиция имущества еврееев в Германии, но ведь и там не большинству пошли эти средста), и любая иерархическая система оказывается пирамидальной. То есть, угнетателем будет меньшинство: бюрократический класс и его наёмники. > То есть ты поддерживаешь государство, когда оно для тебя выгодно. Так и запишем. НЕВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙ@СРАЗУ ОТВЕЧАЙ. Я сразу же указал, что короткоствол был бы предпочтительнее. Но знаешь, я бы посмотрел на тебя, когда тебя бьёт десяток человек, на них бросается банда белых нацистов, а ты изо всех сил кричишь, что лучше пусть сдохнешь, но не примешь помощи от наци. Может это такая моя обывательская логика, но я не хочу становиться героем за идею. Помогли - и хорошо. Хоть раз на что-то полезное сгодились. > Концентрация мажоров должна быть примерно как сейчас в рашке – чтобы до передозировки сбитых пешеходов и изнасилованных девчонок (всмысле, чтобы было несложно заминать скандалы в СМИ) или революции какой-нибудь дело не дошло. Нетрудно заметить, что этот строй, опять же, выгоден меньшинству. Попасть в разряд правящего меньшинства сложнее, чем принять участие в демонтаже государства. Большинство не может получать профиты от государства (угнетающей банды) в большей степени, чем отдавать. Такова природа государственного угнетения. Гитлеровский режим пытался радикально решить этот вопрос с помощью развязывания войн и эксплуатации исключительно чужих территорий, с иным национальным составом, но, кстати, межгосударственная анархия сделала своё дело: агрессор такого масштаба был бы уничтожен в любом случае. > Ты, вероятно, полагаешь, что я стремлюсь стать подобным интеллектуальным экспертом по построению мира? Может, сознательно и не стремишься, но я не понимаю, каким ещё образом можно было бы привить либертарианские принципы большинству населения, кроме оказания интеллектуальной "опеки". Подобная "либертарная опека" не востребована на рынке и сейчас, и не думаю, что в безгосударственном обществе положение изменится. То есть, да, мне кажется, что универсалисты так или иначе рассчитывают на роль таких экспертов, но это довольно наивно с их стороны.

@matimatik > Если она обладала пониженной конкурентоспособностью, то зачем её запретили? Это звучит так же натянуто, как в случае с заградительными пошлинами. Насколько я помню, на Севере она иже и так почти не использовалась, а Юг оставался патриархален, неэффективен, и всюду был один хлопок. В общем, целью было подстегнуть развитие Юга, поэтому и запретили. Тогда произошло отделение Юга от Севера, и через некоторое время началась война за восстановление территориальной целостности федерации. Если бы Юг взялся за свою экономику самостоятельно, ему бы пришлось тоже что-то делать с рабством, но война ликвидировала остатки рабства быстрее, заодно ликвидировав широкие права штатов в самоуправлении и укрепив федеральное правительство. Ротбарда, кстати, обвиняют иногда в "поддержке КША", хотя рабство он никогда не одобрял. Официальной причиной отмены рабства было, вроде, несоответствие каким-то нормам конституции, или что-то вроде этого, но вот же - до этого столько времени соответствовало, а потом перестало. Так что натянутая причина - скорее "гуманитарная миссия". > Совсем не очевидно. Какой-нибудь добрый тиран (демократическое правительство) вполне может распределять такие доходы в виде вэлфера (или общественных работ) хоть поголовно всему большинству. Не может, не обобрав большинство же. Не важно, здесь или в иной стране. По прогрессивной шкале или по равным ставкам. Отсутствие исторических примеров как бы характеризует процентную возможность такой государственной модели. > Где же тут невнимательность? Нормальный такой утилитарный подход у тебя. До тех пор пока что-то тебе выгодно, ты даже забьёшь на идею. Ой, какое страшное обвинение. Действительно, мне надо было орать "Менты, пошли на хуй!", во имя либертарной идеи (с которой я тогда был весьма поверхностно знаком, к слову). Не находишь, что в твоей оценке есть что-то от аналогичных оценок Рауша? По большей части к ментам обращаться БЕСПОЛЕЗНО, и даже ВРЕДНО. Но в тех случаях, когда они САМИ ПОМОГАЮТ защищать от агрессивного насилия, не вижу смысла отказываться. Если бы государство работало так классно и замечательно, как оно об этом рассказывает, не было бы смысла отказываться от государства. Государство просто не может работать классно и замечательно, оно не для этого сделано. И, поскольку я понимаю, что оно не для этого сделано, и анархия гораздо полезнее, я, между государством, даже минимальным, и анархией, выберу анархию. Это, наверное, всё неидейно и жуткая обывательская ересь, ага. Но я действительно не вижу смысла в идеях, которые были бы для меня бесполезны. > Реклама, личный выбор и постепенная эволюция. Я пока не знаю других, более быстрых и надёжных способов, которые не противоречили бы самим же этим принципам или даже просто были бы эффективными. Реклама, конечно, может повысить уровень доверия к либертариям, но очень сомнительно, что она способна перевести либертариев в большинство. У американских либертариев эта мысль, по частоте её обнаружения мной, по-моему, давно стала банальностью. Да, мы должны склонять большинство к тому, чтобы оно в конечном счёте было *не против* анархии. Демонстрировать жизнеспособность модели. Но то, что оно способно заделаться в либертарии это такая же утопия, как и утопия всемирной рабоче-крестьянской коммуны, которая прогонит плохих буржуев. Собственно, суть агористской тактики не в ожидании анархии в результате всеобщего просветления, а в педалировании развития неконтролируемого рынка. Этим занимается активное меньшинство, что логично.

@matimatik > И ещё мини-вброс Ротбарда Государственное общество в случае геноцида рыжих окажется в более проигрышном положении, чем соседние, не практикующие этого. Пример намекает на нацистскую Германию. Нацистская Германия имела дурную репутацию и, в силу агрессивности, долго не протянула, а её территории поделили победители. Если говорить о контрактных юрисдикциях, то вполне может существовать юрисдикция, которая не принимает к себе рыжих. При случаях агрессивного насилия по отношению к рыжим, рыжие, родственники и знакомые рыжих, будут стремиться к тому, чтобы возобладала отрицательная репутация этой юрисдикции. При случаях насилия по отношению к рыжим из других юрисдикций возможен конфликт с уничтожением агрессора. Как неагрессивная юрисдикция для тех, кто не любит рыжих, она может существовать, но будет, очевидно, дороже для тех, кто её выбирает. По моему мнению, государство в любом случае должно быть ликвидировано, а к рыжим я отношусь ровно. Во всемирный сговор против рыжих я не верю, потому что всемирный сговор невозможен. Сообщества же, которые призывают к геноциду, лучше обходить стороной и создавать им плохую репутацию.

@matimatik Ты пытаешься кавалерийским наскоком заставить меня признать, что все беды в мире от утилитарного подхода, используя потрясающую аргументацию: "неочевидно, подводишь базу, пропаганда...". Действительно, в ответ просто нечего сказать. Понятия "лучшего" и "худшего" оценивались и будут оцениваться мной субъективно. Во вред самому себе я никогда не собирался и вряд ли буду что-то делать. Можешь из этого делать какие угодно выводы и считать меня кем угодно. В общем-то, мне от этого ни холодно, ни жарко. Дискуссии в таких тонах у нас явно не получится, да и как-то я уже сомневаюсь в её возможной полезности.

Обожемяу, этот тред еще не умер.