не дали проклятым узкоглазым "воевать до последнего японца"?

Хуёвое оправдание. Собственно вообще не оправдание, а что-то типа

ВАМ от этого только лучше стало.

@anonymous Но ведь и в самом деле лучше стало. И иракцам стало лучше без саддама, и ливийцам стало лучше без людоеда. И нам станет лучше без хуйла, даже если его уберут проклятые гейропейцы и пиндосы, а не мы сами.

@goren

Мне вообще не нравится идея оправдывать нечто плохое выдумыванием некой альтернативной реальности, в котором это нечто плохое якобы предотвратило нечто еще более плохое.
Это как victimblaming только еще хуже. То есть когда не только обвиняют жертву, не только оправдывают агрессора, но и объявляют его каким-то блять героем который предотвратил какую-то фантазию или прогноз.
Я не считаю что японцам стало лучше без тех людей что погибли от ядерного оружья. И я не считаю что это была прям единственная альтернатива. И я не считаю что это был самый лучший вариант. Очень самонадеянно так думать.

@o01eg Я не говорю что плохо что японцы проиграли войну. // Хотя я всё же считаю что мирный договор без оккупации Японии был бы намного лучше.
Я говорю что проиграть войну можно разным способом. И такая бомбардировка чуть ли не самый худший вариант. Хуже только оккупация Советами.
Но идея о том что бомбить Японию ядерным оружьем был единственный способ избежать советской оккупации тоже не совсем корректна. Мы не знаем что было если бы Японию не бомбили. Всё могло быть лучше. Могло.

@anonymous Американцы могли защищать Японию и без оккупации.

@anonymous Но здесь не выдумывается никакая альтернативная реальность, наоборот — берётся реальная ситуация до события и после и констатируется, что да, после стало лучше. Хотя может быть это и был не единственный и не лучший вариант, и в какой-то альтернативной вселенной, где вопросы были решены как-то по-другому, было бы ещё лучше.

@o01eg Про финансовую поддержку со стороны рашечки тоже не будем забывать.

@arkada Уходить рано ли поздно надо, но лучше уж как в японии.

@arkada Рашка поддерживает не одну силу в регионе кагбе.

@arkada Никакой не противник, там всё схвачено.

@arkada А зря, ещё и не такие безумные идеи становились основой государственной политики.

@arkada Ну а нехуй вперёд батьки в пекло лезть.

@arkada Гейропа враг же. Легли под пиндосов, лижут-сосут.

@arkada ну да, вон всякие антисанкции там придумали, чтоб гейропейцам показать, каково Русского Человека Обижать!

@anonymous Можно было разместить военные базы в Японии и без оккупации.
Большинство военных баз в мире размещены именно так.

@goren Погибшим под бомбардировками лучше не стало.

@anonymous Лучше стало остальным и их потомкам.

@goren Не от бомбардировки, а от капитуляции. От бомбардировок городов (не военных баз, заметь) стало только хуже.
Это я и пытаюсь донести.
Одно не явялется следствием другого. Лучше им стало от капитуляции - действия совершенного японским командованием. А последствия бомбардировок городов всегда только плохие.

@anonymous В том и дело, что одно является следствием другого. Можно ли было бы такого же эффекта добиться с меньшими жертвами — это уже вопрос чисто теоретический, потому что в истории никакого сослагательного наклонения нет. Мы можем только сравнить ситуацию до и после.

@goren Ну почему же. Ты предлагаешь рассматривать ситуации какими-то пакетами: пакет "До" и пакет "После".
То есть если бы советские солдаты не насиловали немок, а американцы не бомбили Дрезден, то немцы бы не капитулировали и не жили бы сейчас так хорошо.
Я категорически осуждаю подобный способ рассмотрения ситуаций. Надо рассматривать каждую ситуацию отдельно. Не "до-после", а каждый конкретный момент и каждое конкретное деяние. И в этом смысле и бомбардировка Дрездена и бомбардировки японских городов (а не военных баз) - это военные преступления.
Сама идея того что во время войны можно делать всё что угодно, а победа всё спишет (а именно это и предполагает подобное пакетное рассмотрение) мне отвратительна.

@anonymous Я предлагаю рассматривать факты, а не что было бы если бы. Альтернативная история — это, конечно, забавно, но только как интеллектуальное упражнение, не более.

@goren Факты следует рассматривать отдельно друг от друга, а не в контексте "цель оправдывает средства".
С точки зрения фактов, бомбардировки городов (а не военных баз) противника, приводят к огромных жертвам среди мирного населения.
Просто люди начали осуждать такие вещи не так давно, а в тот исторических период всем было похуй. (В США в то время еще и сегрегация была.) Сейчас бы такое не прокатило.

@anonymous Факты можно рассматривать как угодно, но они есть факты. Всякие домыслы уровня можно ли было бы добиться капитуляции японии без бомбардировок и что бы было, если бы япония не капитулировала (или для этого потребовалось бы провести конвенциональную военную операцию силами союзников) — это тоже хорошо, но это не факты, а домыслы. Надо разделять.

@goren Факт в том что альтернативой бомбардировкам городов, является отсутсвие бомбардировок городов, и как ни крути но эта альтернатива много лучше того что произошло с этими городами и их жителями.
Ты не на то упираешь. Ты тут не на стороне фактов, а я не на стороне домыслов, так как спор вообще не об этом.
Он о том что если человек одобряет капитуляцию Японии, или улучшение качества жизни японцев, то он должен одобрять и военные преступления совершённые против её жителей.
Это какая-то нелепая логическая ошибка. Одно из другого совсем не следует. И общий положительный результат не оправдывает каждый конкретный отрицательный момент.
Каждый таком момент следует рассматривать отдельно. И тут всё очевидно.
Уж не знаю где у вас слепые а где слон, но не видеть что бомбардировки городов это что-то плохое а не хорошое, и говорить что "цель оправдывает средства" - это ебануться надо!

@o01eg Идея о том что если я одобряю капитуляцию Японии, то я должен одобрять и бомбардировки её городов (а не военных баз), кажется мне столько же нелепой как множество других аналогичных ебанутых идей.
Разве на этот случай нет никакого подходящего пункта из библии аутистов^W^W yourlogicalfallacyis?

@anonymous Отдельно не получается, потому что это части одного и того же процесса же. Твоя аргументация где-то на уровне "омлет — это, конечно, хорошо, но яйца бить нельзя и достойно осуждения". Может и можно было добиться того же меньшими жертвами, может и нет — об этом мы можем поспекулировать, но точно знать не можем, потому что сослагательного наклонения в истории нет. Процесс произошёл как произошёл, со всеми его событиями и причинно-следственными связями. И мы можем рассмотреть этот процесс только целиком и сделать вывод, что в целом его результат положителен.

@krkm Ну охуеть вообще, ты типа сомневаешься в каузальности между бомбардировкой и тем, что япония капитулировала?

@goren

И мы можем рассмотреть этот процесс только целиком и сделать вывод, что в целом его результат положителен.

А можем рассмотреть нормально и сделать вывод что плохое это плохое, а хорошее это хорошее. А вывода что плохое это хорошее не делать. Например.

@goren Это никак не соотноситься с оценкой бомбардировок с этической точки зрения.
Да, известно что плохие вещи могут приводить к чему-то хорошему, это как бы не новость. Но от этого они хорошими не становятся.
Точно так же они могут предшествовать чему-то хорошему, но не быть его причиной, как верно сказал Куркума. Или быть причиной, но не единственной или не главной.

@krkm Ну да, немцы должны быть очень благодарны сталину за репрессии, они от этой войны больше всех выиграли.

@krkm Ну тогда я даже не знаю, чем тебе помочь. Более очевидной каузальности я даже навскидку не могу придумать.

@krkm Немецкий народ выиграл, да.

@o01eg тфу

@krkm Лол, наоборот.

@goren С тем же успехом какой-нибудь американский генерал мог бы похитить двух дочерей Императора, расчленить на камеру одну из них, и отправить плёнку в Японию вместе с телом жертвы.
И тогда Император и японское командование допустим приняли бы решение о капитуляции, и им бы вернули вторую дочь.
Но я не вижу ни единой причины оправдывать подобный поступок, даже если он и привел к капитуляции, это не делает его хорошим.

@anonymous ИТТ вообще никто кроме тебя не говорит о "хороших" и "плохих" поступках. Вообще говорить о морали применительно к истории — дело неблагодарное совершенно.

@mugiseyebrows Ну сравни каково им было при гитлоре и как сейчас, да даже как в 50-е годы в фрг

@goren

ИТТ вообще никто кроме тебя не говорит о "хороших" и "плохих" поступках.

Если что самый первый пост в комментариях, на который ты и отвечал именно об этом. Если ты не хотел об этом говорить не стоило и начинать.

Вообще говорить о морали применительно к истории — дело неблагодарное совершенно.

Не знаю как мораль, но. Этика универсальна и абсолютна, она не зависит от времени и места. Прям как NAP. И осуществлять оценку истории с этической точки зрения очень полезно, продуктивно и прочищает мозги. Рекомендую.

@anonymous Этика как раз культурно-обусловлена. NAP — это один из возможных этических принципов, которого мы предпочитаем придерживаться. Можно поговорить про то, как бомбардировки городов нарушают нап, но тут придётся раскопать ёбаную прорву разных связанных нарушений. Можно прикинуть, как бы решали вопрос с японией, если бы вместо трумановского правительства была Revolutionary Agorist Cadre из книжки Нэша, например.

@mugiseyebrows Наоборот, для этого надо, чтобы украинцы "нас" добили.

@krkm У сталирастов была своя мораль, в которой это всё оправдывалось. Другое дело, что мы теперь можем посмотреть, и сказать, что это было совершенно неэтично, притом с точки зрения как общегуманитарной-гуманистической, так и инструментальной этики.

@anonymous Как о массе людей, которым стало жить лучше, чем при нацистах.