Почему ты не пойдешь пить с ним кофе?

@plhk Потому что я полагаю, что у него как раз именно намерение поебаца. С моими намерениями оно не совпадает.

@matimatik Это прекрасно. Приглашаю Вас на кофе, если будете в Питере.

Да, знакомо (правда, мне эта мягкость характера особенно мешала в детстве, сейчас я уже более-менее научился отвечать "нет"). Алсо мне, наверное, проще будет откусить себе язык, чем начать уговаривать девушку "поебаца".

@mira По-моему, имеет смысл на самых ранних этапах прояснять эти моменты, чтобы потом не было непоняток и обид. Я так и делаю, в общем.

@plhk На мой распросы о цели данной встречи мне отвечают: "просто" и ссылаются на наличие девушки.) Но меня смущает настойчивость в течении нескольких дней, граничащая с навязчивостью. Так что, я предочитаю вообще не ходить, чтобы потом не пришлось "прояснять ситуацию" уже на месте.

@finstergeist "ДонЖуаны" со стажем уже имеют отработанный набор методов: кофе, "приходи на новоселье" и прочее. Они как раз редко декларируют свои намерения. Одна знакомая обычно предупреждает приглащающих мужчин, что "не трахается за кофе". Я, в принципе, тоже самое старалась сказать, только другими словами.

@matimatik Некоторые действуют по принципу: "десяток откажет, но хоть одна-то согласится".)) Некоторые женщины, в свою очередь, про таких говорят: "Проще дать, чем объяснить, почему не хочешь".

@matimatik Ну, кроме того, что они очень доставучие.

@matimatik Ну вообще есть такой стереотип, что да, девушек обычно долго приходится уговаривать - причем они "ломаются" зачастую чисто для "приличия", даже при наличии влечения. И вообще как-то раз я читал тему вконтакте о "первом разе", так там большинство рассказов было в духе "я ее уговаривал несколько часов подряд, наконец уломал, мы разделись и не знали, что делать".

@mira Ну рано или поздно им все же приходится озвучивать свои намерения?

@finstergeist Этот стереотип, к сожалению, влияет на статистику изнасилований, в худшую сторону... "А я думал, она ломается, они же все ломаются." Есть мужчины, прекращающие все попытки приставаний в тот момент, когда слышат "нет" - именно с целью "приучить" женщин к тому, что "нет" значит именно нет. Я считаю, это правильно. Пускай лучше какие-нибудь барышни обижаются, что их "ломание" было неправильно понятно, чем изнасилуют ту, что говорила "нет" совершенно серьезно, только ее слова не были восприняты.

@matimatik То ли данный представитель homo sapiens, с которым я столкнулась, не из этой породы, то ли я ему не достаточно внятно объяснила, не знаю...

@finstergeist Да, совсем не обязательно. Можно ясно дать понять, чего ты хочешь, и без слов. Особенно, если уже оказался в располагающей обстановке, достаточно интимной, и барышня, вроде как, смотрит уже благосклонно.

> интеллигентское Такой отмазочки я ещё не слышал :3

@matimatik Да, в культуре для этого и существует определенный набор ритуалов, все вышеперечисленное включающий. Трудности в понимании невербальных сигналов могут быть впервые с новым человеком, поскольку люди еще не привыкли к друг другу, не изучили хорошо партнера. Мне случалось и вербализировать, по-разному бывало. Иногда стоит это делать, хотя бы для того, чтобы избежать дальнейших непоняток и притензий. Хотя, это вызывает понятное смущение. Ритуал "ломаний", к сожалению, тоже существует, во многом связанный с представлением о том, что женщина не должна быть "легко доступна", необходимо "набивать себе цену". Хотя, если смотреть с точки зрения инстинктов, то мужчина, как я понимаю, просто не станет тратить время на заведомо недоступный объект.

@matimatik Да, я думаю, если бы пикапер сходу вываливал на первую встречную свои намерения, он бы успеха не имел. :D

@l29ah Отмазочки от чего? Это рефлексия.

@matimatik С точки зрения эволюции, я так понимаю, всегда есть определенный набор особей в популяции с признаками, не способствующими лучшему приспособлению в данных условиях. Существуют они "про запас" - на тот случай, если условия вдруг изменятся, и эти качества станут востребоваными. Тогда эти качества начнут активно передаваться по наследству и широко распространяться в популяции. Не знаю, так ли это с традициями. Понятно, что с ними сложнее, поскольку традиции могут консервировать уже изжившие себя ритуалы и отношения. Межполовые отношения вообще существуют на стыке природного и культурного, поэтому, зачастую, с ними и бывают такие проблемы.

@matimatik Страсти какие! %)) Думаю, эти методы не из разряда классических: вероятно, на ком-то работают. Скорей всего, успешный пикапер должен комбинировать. Полагаю, ему следует быть неплохим психологом для быстрого определения того, какой "ключ" к кому подойдет.

@mira Способ сформулировать упрёк в сторону себя так, чтобы негативно описываемое поведение являлось признаком чего-то большего и хорошего.

Вангую 100+ комментов в этом ITT.

@goren САМКА НА BNW ВСЕ ЗА КЛАВИАТУРЫ

@matimatik > меня, как правило, привлекают люди, наделённые хотя бы зайчатками разума Аналогично. И про согласие в целях и методах тоже поддерживаю.

Этому чяту не хватает https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_Honesty

@mira Ну раз смотрит благосклонно - тогда у большинства людей, наверное, вообще не будет проблем с дальнейшими действиями. Я, правда, к большинству явно не отношусь, но это уже мои проблемы.

@matimatik Думаю, чтобы быть неплохим психологом, именно наличие основательной теоретической базы необязательно. Некоторые знакомые вполне справлялись, имея лишь отрывочные знания, вторичные по отношению к тем же опыту с интуицей. Я и имела ввиду - быть психологом в практическом плане. Кому-то же, наоборот, и фундаментальная теоретическая подготовка не поможет.

@l29ah Только заметил? О_о Кстати, это сексизм?

@goren Присоединяйся.

@l29ah А это не упрек. Я считаю, что действую в целом правильно, но в сомнениях, не начать ли действовать более радикально в данном направлении. Мысли такие уже давно появляются, но мешает, похоже, именно интеллигентность.

@mira Интеллигентность тут - баззворд, совершенно не помогающий прояснить себе проблему, разве нет?

@matimatik Придумай няшное модное слово для описания навыков понимания и взаимодействия с людьми, не подразумевающее наличие осознанного знания.

@l29ah Если "да" только заметил, то см. дату регистрации - 3 месяца назад. Кстати, я помню, видела здесь еще по-крайней мере двух девушек, помимо себя. Если "да" - сексизм, то пошел нахуй. Буду тренироваться в изживании в себе интеллигента, ну а чо? Ну а насчет картинки: если человек предпочитает руководствоваться кем-то созданными стереотипами без их осмысления, то это его проблема, а не моя.

@mira Няша :3

@matimatik Совершенно верно (но неудивительно, увы).

@matimatik Практически полное самок среди технобыдла - основная проблема тут, скорее. И причём тут аутизм?

@l29ah Пост чисто рефлексивный, написанный в минуту раздражения. Я не думаю, что общение в данном треде поможет мне прояснить или тем паче решить данную проблему - навязчивого кавалера. Но польза от треда есть - одного хорошего человека я пригласила на кофе.

@l29ah *отсутствие

@mira Too much multitasking. Алсо, я думаю, что то, что я тут могу написать, никому не понравится.

@goren Ты же понимаешь, что теперь примерно все хотят узнать, чего такого ты хотел написать :3

@matimatik Печально. Кажется, именно этот пользователь жаловался в своих постах на отсутствие у него девушки? Теперь это не удивляет.)

@mira Я жаловался на отсутствие обнимашек, а не девушки.

@goren Я, в принципе, к твоим воззрениям привыкла, завсегдатаи данного ресурса, я полагаю, тоже? )

@l29ah А, то есть, девушка есть, но с ней не получается обниматься. Или обниматься хотел не с девушкой? Загадочная русская душа...

@matimatik Да, здесь есть некая путаница. Непонятно, как в таком случае называть этих самых, обладющих практическими навыками, но без научной подготовки? Есть еще анархо-экологи, радикальные экологи - как много среди них имеют образование в качестве экологов? Обычно, меньшинство.

@mira Что такое "девушка есть"? Вокруг периодически появляются люди-для-обнимашек, но их недостаточно для удовлетворения потребности.

@matimatik Он пока, скорее, забавляет. Жаль, что не очень оригинален, конечно.

@mira https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%.....1%82%D1%8C

@l29ah Хм, в основном моногамным людям хватает своего полового партнера, чтобы обниматься. Ладно, я перестану гадать, а то до чего-нибудь совсем нехорошего додумаюсь в отношении тебя. :D

@crystalradio Общение с данным персонажем происходило не в джаббере, а лично и по телефону. И он не школота, он примерно моего возраста. А намекать - уже намекала. В ответ сослался на наличие у него "подруги". Общаться же с ним еще и по сети нет никакого желания. Еще и в онлайне его отшивать...

@matimatik Понятно. Но, мне кажется, "в быту" путаница понятий будет возникать все равно, пока этот термин, да и "коммуникативная компетентность" тоже не войдут в широкое употрбление.

@l29ah Кстати, могу засвидетельствовать, что с аутизмом общение с противоположным полом и в самом деле хуевато получается. Именно потому, что дурацкие ритуалы и традиции не позволяют прямо сказать, кто что от кого хочет, а всякие невербальные сигналы и намёки расшифровывать мы не умеем.

@goren А ты что, аутентичный аутист? То есть, диагностированный профессионалами, а не тестиками из вконтакта.

@matimatik Значит, еще не закрепился в культуре.

@mira Ты, кстати, опять делаешь ту же самую ошибку: почему-то априори предполагаешь моногамность. В то время как в общем случае это предположение неверно, и в отношение подавляющего большинства достойных людей неверно.

@l29ah Ну аспергер. С диагнозом, да.

@goren Ну, я написала "в основном моногамным", потому что строго моногамных, действительно, почти нет. Ну вот как-то в культуре принята "преимущественная моногамность", если можно так сказать. Т.е. партнеры меняются, конечно, но в целом люди ориентированы на создание более-менее устойчивых пар - на разные сроки. Я не говорю, что надо "так и только так" или что-то одно правильно, а другое - заведомо нет. Просто обозначаю, что так на данный момент в культуре закрепилось. Есть, конечно, персонажи, старающиеся выглядеть как можно более необычными, и с этой целью бравирующие своим промискуитетом, еблей гусей и еще б-г знает чем. Но их я не рассмативаю в данном случае, потому что, во-первых, позеры не интересны, а во-вторых - статистически они сильно не влияют на показатели.

@mira В традиционно-христианском обществе моногамия очень сильно навязывается государством и религией — и, соответственно, подконтрольной масс-культурой. Для человека же в принципе она нехарактерна и неудобна, поэтому моногамы вынуждены постоянно балансировать между требованиями общества и своими природными склонностями. Я не думаю, что возможно как-то подвести статистику, но могу предположить, что люди, поддерживающие строго моногамные отношения в течение какого-то длительного срока (хотя бы нескольких лет) будут в меньшинстве.

@goren Моногамия возникла еще до появления христианства. Да, последнее старалось ее всячески прививать, это понятно. Государство поддерживает институт брака потому, что через государственную регистрацию отношений людей проще контролировать. А так, я полагаю, государству только "на руку", чтобы люди выясняли отношения в связи с половым вопросом, и не отвлекались на что-то другое. За "моральный облик" граждан оно не очень сильно радеет. Что характерно для "человека вообще" я затрудняюсь сказать. Наверное, ничего.) Для человека времен "первобытных" был характерен коллективный брак, который ни в коем случае не равен промискуитету. С моей точки зрения, для людей наиболее удобен т.н. "парный брак" - равный, с возможностью расторжения в любой момент. Статистики такой нет, действительно. И опять же, одно дело, если мы говорим о строгой моногамии, другое - о моногамми по преимуществу. Как раз последняя, я полагаю, характерна сейчас для большинства.

@crystalradio Не знаю, есть ли у него асечка, не проверяла.) Он имеет репутацию "трахаря-ебаря-террориста", так что не заробеет, я думаю. ) Собственно, его репутация - одна из причин, по которой я ему не очень верю и не хочу с ним общаться. Да, конечно, люди меняются, возможно, он давно и прочно влюблен в свою единственную, но я несколько подозрительно отношусь к людям и предпочитаю перестраховаться. Ему 25.

@mira До христианства была полигиния, например, у египтян и потом у иудеев, перенявших их традиции. У ранних христиан была, судя по всему, практически свободная любовь. То же самое — язычники, например греки и римляне. Про моногамные народы до христианства я ничего не знаю, может такие и были, но мне это представляется маловероятным. Всё-таки требуется очень сильное воздействие на сознание, чтобы принять такую противоестестенную, болезненную и психологически тяжёлую систему отношений как моногамия. До христианства власти и жрецы настолько сильно промывать мозги, я думаю, всё-таки не умели.

@goren У иудеев, римлян, греков - точно была еще до возникновения христианства. Собственно, само слово - греческого происхождения. Ну, для кого-то - противоестественная, для кого-то - нет. Я ж не навязываю.

@crystalradio Да ничего страшного, можно не удалять. Из Psi - мой любимый джаббер-клиент. Через веб я смотрю сейчас комменты, чтобы не запутаться, поскольку их много.) Некоторые историки утверждают, что история - не наука.)

@mira У иудеев, римлян и греков до христианства совершенно определённо была полигиния, чему сохранилась туева прорва подтверждений и свидетельств. Притом у язычников она была ещё и не очень строгой, то есть общество относилось терпимо и с юмором, если жёны какого-нибудь старого пердуна имели молодых любовников. Иудеи, естественно, забивали за это камнями. Если где-то была моногамия, то разве что в каких-нибудь малоизвестных сообществах, о которых я ничего не слышал. Мне это, повторюсь, кажется маловероятным. Но в принципе @crystalradio прав — и в самом деле, что там было, того уже нет, какой смысл об этом и думать? По состоянию на сейчас же мы имеем массированную мозгомойку, направленную на пропаганду моногамии как единственного социально допустимого образа жизни. Буквально по всем каналам: через школы, церковь, СМИ, литературу, искусство, музыку, кино… Ничего удивительного, что подавляющее большинство населения пытается притворяться моногамными (при этом в большинстве случаем стыдливо бегая "налево") и даже умудряются внушать себе, что это хорошо и правильно. В то же время, реализовав свои совершенно естественные полигамные склонности, многие современные люди страдают, испытывают стыд и чувство вины. Не стоит недооценивать силу общественного внушения, тем паче что прпагандистская машина и в самом деле чудовищно масштабная. Я даже затрудняюсь найти в истории пример, чтобы что-либо пропагандировалось настолько же интенсивно. В принципе. можно объяснить, зачем это делается: человек — это его сексуальность, сломал сексуальность — сломал человека, можешь дальше с ним что хочешь делать.

@goren Считается, что моногамия появилась с распадом первобытно-общинного строя, хотя ученые до сих пор спорят. Кстати, ее возникновение не говорит о полном и одномоментном вытеснении прочих форм брака; некоторое время они могли существовать параллельно. Христианство моногамию закрепило как единственно верную форму, разумеется. Смысл думать о том, что было, хотя бы в том, чтобы благодаря прошлому лучше понять, как развивалось общество, и почему оно пришло к тому, к чему пришло. Это помимо чисто академического интереса, конечно. Можно назвать полигамные склонности "естественными" в том смысле, что когда-то давно у людей было "так принято", не более того. По телеящику даются разные образцы поведения: в фильмах и сериалах регулярно кто-то, уже при партнере, влюбляется в кого-то третьего, кто-то кому-то изменяет, бросает и т.д. Чувство вины испытывают далеко не все из тех, у кого проявляются полигамные склонности. А у некоторых они и не проявляются вовсе. Опять же, если бы человек был вот на 100 процентов полигамен, то не было бы чувства ревности у очень многих. А оно есть. Короче, мир сложнее, чем ты описал. И нет никакой необходимости "ломать" чью-то сексуальность. Наоборот, государству выгодно, чтоб люди больше времени посвящали очень увлекательным разборкам на почве сексуальных взаимоотношений.

@crystalradio Если смотреть с точки зрения сохранения популяции, то необходима та форма организации, которая позволит успешно воспроизводить потомство и защищать его. Мораль или личные предпочтения особей здесь ни при чем. Другое дело, что человек создает культуру и живет не только в соответствии с природными инстинктами, но и в культуре. В ней уже закрепляются те формы общежития, которые считаются справедливыми, этичными и даже приятными. Насчет молока - не уверена. Ученые (не знаю, британские или обычные) вроде бы утверждали, что взрослым особям оно не нужно. Про беспорядочные связи - до какой степени беспорядочные? С точки зрения укрепления популяции лучше, если женская особь имеет потомство от разных мужских особей. Я не думаю, что во время существования коллективного брака ревность имела такую же силу, как сейчас. Вполне возможно, она существовала в каком-то виде, но очевидно, что не в современном. Религия не "пришла" в какой-то момент времени. Сейчас общепризнанной является точка зрения, что безрелигиозного периода в истории человечества никогда не было. Религия существовала всегда в той или иной форме.

@mira Кем такое считается? Я как-то ни разу не встречал такой концепции. Практически единодушно все учебники по антропологии пишут, что распад первобытно-общинного строя привёл к классическому патриархату и, соответственно, полигинии. И то, что это произошло в разных сообществах независимо друг от друга, указывает, что это естественный путь. Естественный в биологическом смысле, то есть основаный на природных склонностях, а не на "так принято". Я достаточно давно убедился, что человек лучше всего себя чувствует, когда ведёт себя в соответствии со своими биологическими склонностями. Человеческое общество качественно не отличается от сообщества обезьян, разница только в большем количестве традиций и всяких условностей. Потому нет особого смысла копаться в истории, достаточно посмотреть на обезьян. У приматов же моногамии нет, да и вообще у млекопитающих она очень редко встречается. Она часто встречается у птиц, например, у попугаев — ИЧСХ, у них нет всяких негативных эмоций, связаных с моногамией. Никто ни разу не наблюдал, чтобы попугаиха изменяла своему попугаю, а потом врала ему, что ходила к подруге. И чтобы попугай потом обнаруживал жену с любовником и убивал их из ревности. Они просто поддерживают пары на протяжении всей жизни, и им не нужен никакой репрессивный аппарат с побиванием неверных супругов камнями, чтобы поддерживать моногамию. Потому что для них это естественно, а для нас нет. Кстати, забавно, что ты приводишь тут ревность в пример, в то время как наличие ревности — одно из самых ярких доказательств противоестественности и навязанности моногамии. Если бы она была естественна, с ней не было бы связано никаких негативных эмоций. Современный же человек постоянно балансирует между природными склонностями и навязанными общественными нормами, мучается завистью, ревностью, подозрениями, чувством вины за свою сексуальность. Именно такими мы государству и нужны, такими людьми и управлять проще, и они охотнее поддержат репрессии и ограничения личной свободы.

@matimatik Ох блин, опять ты со своим фричеством. Молоко вредно, мясо — отрава, шизофрению придумали психиатры, а мировой заговор врачей-убийц нас всех обманывает…