В моей любимой теории нет никаких общин. Если есть пруд, он кому-то принадлежит, и есть определённый круг людей, которым можно там ловить рыбу. "Общим" или "ничейным" может быть либо то, что нахуй никому не сдалось, либо какой-нибудь ресурс, которого очень намного больше, чем требуется.

@l29ah Его может кто-то сделать, выкопать и наполнить, купить, подарить, получить по наследству итд итп. Для тех вещей, которые никто не создавал, придётся придумывать какой-то костыль, чтобы определять собственников, но придумать всё равно придётся.

@goren То есть собственность с количеством собственников больше чем один быть может, а общей собственности быть не может?
Не вижу никаких препятствий для общей собственности #0J8JRG/V7U #0J8JRG/L0L

Очевидно что водоёмы как и земля не могут быть собственностью. О порядоке же использования можно договориться.
Можно считать что пруд является собственностью всех жителей региона, с равными долями, но только пока они там живут.
Соотвественно порядок "изнашивающего" использования решается так же как на собрании акционеров решается судьба общей компании.
"Неизнашивающее" же использование (купаться там итп) неограничего и бесплатно.

@l29ah Вот поэтому эмиграционную политику тоже должны определять сами жители. В противном случае действительно может произойти замещающая миграция.
Об этом кстати ещё арбат писал #6IOYOF/MCR

наши гарантии прав основываются на том, что значительное количество людей согласно уважать эти права. Открытая иммиграция может это изменить

@anonymous Почему нет? Если 7 миллиардов людей могут договориться о порядке совместного использования чего-либо, то это будет общая собственность.

@l29ah Ну во-первых это slippery slope.
А во-вторых какие альтернативы? Феодализм по горену это тоже самое с той лишь разницей что земля принадлежит одному человеку или одной семье, группе лиц, а не общине жителей.
Третий вариант это отсутствие собственности на землю + гуляй поле но это наталкивается на аргумент арбата

наши гарантии прав основываются на том, что значительное количество людей согласно уважать эти права. Открытая иммиграция может это изменить

и не безопасно.

@goren Что скажешь насчёт примера с изменением течения реки по ссылкам?

@anonymous Очевидно, что они не только могут, но и должны быть оформлены как чья-то собственность. Если это будет какое-то акционерное общество, то это норм. Единственная альтернатива — это какое-то государство или подобный регулятор, который навязывает произвольные законы и правила.

@goren Ационерное общество с равными долями членами которого являются все жители пока они там живут.

@waterlaz Ну я могу установить.

@waterlaz за квоты на приём мигрантов тоже голосуют же #PZQELP/LA2

@anonymous И далее на собрании акционеров определяется квоты вылова рыбы. И далее квоты распределяется между жителями например через аукцион, с начальной ценой в ноль для жителей и не-ноль для иностранцев.
Как потратить прибыль (если она есть) решают на том же собрании.
Так же можно и с нефтью и с любыми другими ресурсами.
А вот в случае с реками мне кажется вопрос гораздо-гораздо сложнее #0J8JRG/V7U #0J8JRG/L0L
Там очевидно что жители каждого села на реке должны иметь право на блокировку решения по изменению течения реки если за такую блокировну проголосовало большинство жителей села, даже если 51% всех людей живущих у реки во всех городах за изменение течения.

@l29ah Квоты на вылов продаются на аукционе. Если же желающий рыбачить мало, то квоты по идее должны быть вообще бесплатны для жителей. А для иностранцев должна быть минимальная цена.

@l29ah Вообщем можно разрезать весь мир на небольшие штаты. А там уже сами эти штаты будут устаналивать такую миграционную политику какую пожелают.

@l29ah В каком контекте вопрос? Я ж говорю у каждого села должно быть право вето на изменение течения. Чтобы нельзя было изменять течение рек простым большинством голосов.

@l29ah Можно рассматривать штат как акционерное общество жителей штата с равными долями как описано выше. Без права на монополию на насилие на территории штала. Такое акционерное общество владеющее землёй.

@l29ah Ну границы наверно через реализацию права на самопределение в каждом населённом пункте. или можно использовать существующие границы областей которые уже есть в каждом государстве. А что такое состав общества?

@l29ah Ну вообще порядок определяется самоуправлением, но я бы выбрал референдум. Например если 51% всех избирателей придут на изирательные участки и проголосуют за изменение течения то тогда вето не подаётся. Если не придут или не проголосуют то подаётся. Всё таки изменение течения это настолько важный вопрос который должен решаться не просто победой на выборах, а победой на выборах с явкой тех кто проголосовал за этот вариант более 50%. Но опять же порядок решений определяется самоуправлением. То есть каждый штат будет решать сам как именно подавать вето, через референдум или как-то ещё.

@l29ah Ну по идее право голоса есть у всех кто там постоянно живёт. Право на ПМЖ для мигрантов определяется миграционной политикой штата, которая опредляется решением акционеров то есть постоянных жителей штата.
Вообще очень сложно получается, но есть ли тут простые решения которые будут лучше?

@anonymous Хз, лень смотреть. Вопрос в том, чья река.

@anonymous Правила могут быть какими угодно, хотя именно твой вариант неоптимален и чреват изоляционизмом.

@l29ah Ну есть ещё такая версия либертарианства когда каждый кусок земли является чьей-то собственностью. Но это реально какой-то феодализм выходит и я просто не представляю как это может нормально работать на практике.
Версия где вся территория делится на штаты и в каждом штате создаётся акционерное общество с равными долями для всех постоянных жителей штата, владеющее всей землёй штата и решающее вопросы совместного использования земли и миграционную политику.
При этом вопросами охраны, арбитражом итп по прежнему занимаются частные компании, и в функции акционерного общества это не входит.

@goren река блять не оформлена в собственность

@goren Ну штаты могут договариваться между собой о безвизовом режиме.

@anonymous И даже о безвизовом переезде. Например все независимые острова бывшей Японии могут договориться между собой о праве на неограниченный переезд на ПМЖ между друг другом. Типа как единое гражданство.

@anonymous это и так уже сделано, можно только стремиться нарезать помельче

@l29ah Ну список акционеров в любом случае будет. Но он есть у любой компании. (на самом деле нет, но думаю понятно о чём я хотел сказать)

@anonymous тогда каждый может делать с ней что хочет. но если по условию задачи это не какая-нибудь подкаменная тунгуска где-то в тундре, а река, рядом с которой живут люди, она кому-то да принадлежит. это совершенно прямая зависимость — где люди, там и собственность

@goren Не совсем так. То есть сделано то сделано но там же не везде демократия. А там где демократия она не по принципу акционерного общества. К тому же то что я описал это только распоряжение общей землёй и миграционноая политика. Вопросы насилия передаются частным охранным компаниям и арбитрам.

@l29ah почему не работает? он не работает только в каких-то дополнительных произвольных условиях типа "а как бы сделать точно так же, но ещё и чтоб земля была общая"

@l29ah А причём тут NAP? Вопросы насилия тут вообще не обсуждались. Только вопросы экономического управления. Можно конечно миграционную политику сюда притянуть и сказать что ограничение эмиграции нарушает NAP...

@goren Ну и какое у тебя решение?

@l29ah То есть я не вижу связи между владеющим землёй акционерным обществом и заявлением что NAP не работает. Что акционерные общества не существуют без нарушний NAP и без государства? Или что, акционерные общества являются аналогом государства? Где связь между обсуждением экономического устройства (а не насилия) и словами о том что NAP не работает?

@l29ah Типа вылов рыбы без покупки квоты? Ну если озеро частное то это и так агрессия.
Другой вопрос что если использование не наносит ущерба, купание там итп, то компенсации не полагается, более того я бы вообще не стал объявлять это нарушением.
То есть нужно оговорить что сам факт использования природы не является агрессией, только то что заранее определено и что наносит ущерб, типа вылова рыбы без квоты или там выброс ядовитых отходов.
Потому что иначе можно будет продавать билеты на прогулку по лесу и вообще полная хуйня получается.

@anonymous Какое у меня было бы решение как у собственника реки или в чём твой вопрос?

@goren какого решение вопроса заданного по ссылке?

@anonymous не вижу там вопроса. что делать с рекой решают те, кому она принадлежит.

@goren Окей, ты арбитр. Реши этот вопрос исходя из доступных тебе данных.
Собственность не определена. Но как ты сказал

тогда каждый может делать с ней что хочет. но если по условию задачи это не какая-нибудь подкаменная тунгуска где-то в тундре, а река, рядом с которой живут люди, она кому-то да принадлежит. это совершенно прямая зависимость — где люди, там и собственность

Если там есть люди значит река (согласно твоим убеждениям) является собственностью. Определи собственников и реши вопрос.
Я лично сделал это вот так #0J8JRG/V7U #0J8JRG/L0L
Теперь твоя очередь.

@l29ah Ну так то можно на официальном сайте посмотреть. А официальный сайт в википедии.
Но вообще схема не очень удачная потому что акционерное общество может решить например брать деньги не просто за квоты на вылов рыбы но и просто за любое взаимодействие типа купание в озере или похода в лес.
И если АО является собственниким то по идее ему нельзя это запретить.
А это именно то против чего я категорически выступаю - то есть поставить шлагбаум и брать деньги за проход.
То есть можно конечно оговорить условие что брать деньги можно только за то что наносит ущерб а обычные действия типа купания, гуляния, похода, отдыха, прохода итд должны быть бесплатными. Но для этого нет достаточного обоснования, ведь если АО - собственник оно может делать что хочет. Или придётся придумать новую форму собственности на природу запрещающую произвольное взымание платы за всё подряд. Тоже вариант в принципе.

@anarchy >но как сделать чтобы это было возможно не знает никто
как сделать чтобы не было государства? да всё знают как

@anonymous Арбитр — это не законодатель и не правительство, он не определяет собственника и не устанавливает правила. Арбитр решает конфликты. Если кто-то хочет повернуть реку, а кто-то не хочет, надо разбираться, какие аргументы у сторон и что надо сделать, чтобы они пришли к консенсусу. В общем виде эту задачу не решить, надо смотреть на конкретную ситуацию.

@goren #0J8JRG/V7U #0J8JRG/L0L что скажешь насчёт этого решения?

@anonymous да тебе лишь бы запретить

@goren последний раз мне такое говорили когда я сказал что нужно запретить копирайт

@l29ah Вообще есть ещё некий здравый смысл, в силу которого не обязательно всё на свете формализвывать. Например, довольно очевидно, что воздух в принципе принадлежит всем, кто им дышит, и соответственно если кто-то хочет насрать в воздух, надо договариваться со всеми.

@anarchy Чтобы что было возможно?

@goren >Вообще есть ещё некий здравый смысл, в силу которого не обязательно всё на свете формализвывать.
Ага, а потом конституционный суд принимает решение согласно которому конституция разрешает ходить с оружием, а так как кухонный нож это не оружие, поэтому ходить по улице с кухонным ножём нельзя, только с боевым.
Именно что надо всё формализировать. Если не в основном документе то в официальных расшифровках к нему.

@anonymous как один из вариантов — почему нет? Только не надо его подавать как единственно верный и обязательный во всех случаях.

@anonymous и копирайт не нужно запрещать. единственное, что должно быть запрещено — это реальная агрессия (в объективной реальности, данной в ощущениях).

@anonymous чтобы эти документы имели какую-то силу, нужна какая-то структура, которая их энфорсит, в том числе с применением насилия. а это именно то, от чего мы хотим уйти. написать full-proof конституцию — это не так сложно, сложно её так энфорсить, чтобы не получилось государство

@goren так попытка взывать деньги с человека за то что тот пришёл на пляж или в лес это и есть объективная агрессия

@goren Люди с одинаковыми конституциями могут объдинятся для защиты своих прав.

@anonymous если он пришёл на частную территорию, то его можно удалить оттуда

@goren Вот потому собственность на землю и нахуй не нужна.

@corpse Пользоваться можно. Ограничивать или брать деньги за проход или присутствие на - нельзя.

@anonymous именно для этого она и нужна. ну и вообще чтобы что-либо делать на земле. я чем больше на это смотрю, тем больше понимаю, что это необходимый костыль, чтобы это порешать

@l29ah схуяле? по здравому смыслу похуй, кто с кем ебётся в принципе. это только в библии написано, как ебаться можно, а как нельзя.

@l29ah лучше чем "так сказал лях"? да что угодно будет лучшим аргументом

@l29ah то, что кто-то кого-то ебёт в жопу, тебе никак жить не мешает

@anarchy Мы тут обсуждаем возможное альтернативное устройство общества, построенное на других принципах.
А ты тут что-то пиздишь о "фантазиях" и "реальном мире".
Пиздец бывают же ебанутые люди.

@l29ah Так разумных аргументов у них и нет, только что в какой-то книжке написано. Если большинство людей вообще не юзают мозг, это повод его не юзать что ли?

@anarchy вот нахуя ты пишешь, если даже тред не читал?