Свобода слова подразумевает то, что можно сказать все что угодно про кого угодно и никто не имеет права применить к тебе насилие. Получается, что диктаторы и тираны, по чьему приказу были казнены тысячи, но при этом лично не применив физического насилия против кого-либо, не должен нести ответственности за свои слова - приказы и требования?
Цоперайт © 2010-2016 @stiletto.
платиновый тред напа го
пирамида насилия, в которой ответственность десятников-сотников-тысячников составляется из долей ответственности подчинённых и так до самой вершины (исполнение приказа на каждом уровне подкреплено угрозой от уровня выше) // раз уж снова вскрыли эту тему, поясните, почему вообще угроза считается нарушением напчика? ведь сама идея напчика была в разделении физического мира и мира фантазий с обидками и домыслами, а угрозы это, по сути, те же домыслы
@anarchy угрозы сами по себе не нарушают, а вот отнимание собственности или какие-нибудь приказы под угрозой насилия — уже таки да.
@goren приведи пример угрозы, которая не нарушает нап.
на мой взгляд, угроза либо абсурдна ("выебу твою мамку"), а значит не является угрозой, либо всё же является угрозой "реального" насилия. а оценку степени абсурдности угрозы я даю субъективную, исходя из своих домыслов и фантазий.
@kogda Не нарушает нап сферическая угроза в вакууме. То есть, например, если ты мне скажешь "я тебе ебало набью", я скажу "ну попробуй", и на этом дело кончится — нап не нарушен. А вот отчуждение собственности под угрозом насилия или навязывание кому-то своей воли в том, как распоряжаться своим телом и своей собственностью, под угрозой насилия — это всё очевидно нарушает нап.
@goren Я не чувствую той границы, которая проходит между сферической угрозой и угрозой навязывания воли. "Я тебе ебало набью, если не заткнёшься" — ещё сферическая угроза? На неё ещё стоит отвечать "ну попробуй" или уже можно применять насилие в рамках самообороны? Чем она качественно отличается от угрозы "я тебе ебало набью, если не отдашь своё имущество"? Почему бы и на эту угрозу не ответить "ну попробуй", ведь это всего лишь слова, насилия в физическом мире ещё не произошло.
@kogda в скользких случаях арбитр порешает, конечно, но я, например, был бы априори на стороне защищающегося. в самом деле, если тебе кто-то угрожает, то хуй его знает, что у него на уме, лучше перестраховаться.
@goren >хуй его знает, что у него на уме, лучше перестраховаться
Вот про это я и говорю: ты считаешь допустимым применить насилие первым, потому что тебе кажется, что что-то угрожает и лучше перестраховаться, а это мало отличается от ситуаций, когда кажется, что "оскорбили твои чувства", или кажется, что "нанесли ущерб психике". Это всё "кажется" и из мира фантазий в той или иной мере.
@anarchy ну как не нарушает. если кто-то вниз по иерархической цепочке откажется подчиниться приказу, как ты думаешь, что с ним будет?
@kogda ну знаешь. разница между декларацией намерения совершить агрессивное насилие и ещё какой-нибудь декларацией вполне очевидна всё-таки.
@anarchy Почему говоришь человеку кому его винить? У него может быть совершенно другая парадигма.
@anarchy
у других людей могут быть другие представления о том что нужно
Несомненно отдача преступного приказа подчинённому, либо заказ наёмному преступнику, является нарушением NAP, в случае если приказ был исполнен. Причём именно со стороны обоих, а не только исполнителя.
Это конечно не относится к абстрактным призывам к насилию, так как они не направлены ни подчинённым ни наёмным преступникам.
Если имеет место приказ подчинённому или заказ тому кто готов этот заказ выполнить (неважно за деньги или по дружбе) то это преступление.
Это собственная моя позиция как арбитра.
@anarchy ну в случае кадырова это не максимум далеко. и даже просто убить не максимум. вообще это не суть, суть в том, что если есть какая-то система насилия, и люди в ней участвуют добровольно, то они все несут ответственность, а если недобровольно — то ответственность несут те, кто принуждает. в случае кадыровцев, я думаю достаточно очевидно, что как минимум не все участвуют в
@goren не все участвуют в насилии добровольно, хз что не дописалось.
@anarchy Конечно нет, закон преступный так как нарушает права человека. И все кто его принимал и все кто его исполняют - преступники.
@anarchy >а непосредственный исполнитель не несет ответсвенности что ли?
Грубо говоря - да. В случае если человек действует по принуждению против своей воли - отвественность за его действия несёт тот кто принуждает.
Конечно в конкретных ситуациях могут быть всякие тонкие нюансы, это уже арбитр должен решать.
@anarchy Социальные отношения вообще субъективны. Но всё же в этой субъективности довольно легко определить что является насилием а что нет, что нарушает права человека а что нет.
Они как раз есть. Это собственно и есть NAP.
Именно поэтому есть такие права как право владеть оружием и право на самооборону.
Вообще хз зачем называть банальный бандитизм "законом правящим миллиарды лет, правом сильного", слишком громкие слова для банальных бандитов, воров и убийц достойных только презрения. Не стоит пытаться легитимизовать их преступления философией.
@anarchy Многие вещи были всегда, например гонорея, глисты и туберкулёз. Но это не повод их обожествлять и говорить какие они хорошие и полезные.
Тот факт что преступники (нарушители прав человека) были всегда не означает что с преступностью не надо бороться или что свои права не надо защищать. Или что нужно искать в нарушении прав человека особый эзотерический смысл.
@anarchy Когда человека кто-то принуждает к этому. Принуждение, надеюсь не нужно объяснять что это такое.
@anarchy Так оправдание тут и не нужно. В случае насильственного принуждения отвественность несёт тот кто принуждает.
@anarchy >либо прописать в законах каждую мелочь, либо кококо право сильного
чот в голос с пидорахомирка.
@anarchy да как бы нет. ваще хуле у тебя представленя об эволюции, которые даже во времена дарвина осуждались как примитивизация?
@anarchy Например, тебя похитили, утащили в застенки, неколько дней пытали. Потом привели в другую комнату, там сидит связанный человек с завязанными глазами. Тебе дают пистолет и говорят: "убьёшь его — мы тебя отпустим, а если откажешься, запытаем до смерти" (кадыровцы так делали). Или даже не тебя самого, а твоих родителей или детей пытают и угрожают убить (кадыровцы так тоже делали).
@anarchy Ответы самые что ни на есть конкретные:
Если самый что ни на есть конкретный ответ ты называешь водой то ты или полный идиот или зачем-то притворяешься полным идиотом.
@anarchy во-первых в базовых вопросах согласие как раз есть. во-вторых зачем кому-то что-то навязывать-то? мы ж не пидорахи. пусть все живут как хотят, но если будут мешать жить другим, то это повлечёт последствия, только и всего
@anarchy окей создай свою в которой жертвы несут отвественность наравне со своими мучителями. однако, уверен, она не будет пользоваться популярностью.
@anarchy ну молодец, что у тебя такая твёрдая моральная позиция. не все так могут. человек слаб.
@anarchy Тут нет принуждения.
@anarchy было в фильме Револьвер
@anarchy Поэтому и говорится о насильственном принуждении. Это как раз конкретное понятие.
@anarchy Для того чтобы не конфликтовать совершенно не обязательно навязывать всем людям свои убеждения. Надо просто не нападать друг на друга.
@anarchy Не является. И в случае его исполнения отвественность несут и тот кто приказывает и иполнитель, так как они являются соучастниками. Если приказы идут по цепочке, то виновна вся цепочка соучастников.
@anarchy Это не желания, это непосредственный приказ своим непосредственным подчинённым. Так же считается заказ наёмному престпунику, например. Это не просто слова.
А отсутствие насильственного принуждения как раз и означает что они вполне добровольные соучастнки, а не то что один из них является жертвой другого.
За высказанные желания люди конечно отвественности не несут. Но желания от приказов и заказов отличаются довольно легко.
@anarchy Тот факт что исполнитель исполняет приказ добровольно совершенно не означает что заказчик не несёт отвественности. Наоборот, они являются соучастниками, и в любом случае несут отвественность за свои преступления.
Просьба тоже считается. Просьба как раз вполне равнозначна заказу, найму преступника другим преступником для исполнения преступления.
Закон тут вообще не причём. Преступление это нарушение Прав Человека и только нарушение Прав Человека. Законы и Права Человека не имеют друг у другу никакого отношения.
Приказ (или закон) являются преступными именно потому что они нарушают Права Человека, при этом всё может быть по закону.
Во-первых любое государство считает что оно вправе убить кого-угодно и это оформлено законодательно.
А пожелания от приказов отличаются элементарно, даже на лингвистическом уровне, не говоря уже о деловом. Не стоит смешивать понятия. Тем более такие разные.
Это ты так считаешь. А я нет.
@krkm >логическая ошибка
В контексте субъективного восприятия поступков (а когда "кажется" это именно субъективное восприятие) оскорбление чувств вполне может быть преступлением, поэтому и было приведено в качестве примера. Это некая точка на прямой(пруф?) домыслов, за которой уже нет сомнений, что напчик не нарушен. И положение этой точки строго обосновано: отсутствие ущерба в реальном мире.
Допустим, существует некоторая точка, до которой идут ситуации, не вызывающие сомнений, что нап нарушен. Она тоже лежит на прямой домыслов, но обоснована наличием ущерба в реальном мире.
Горен утверждает, что эти две точки не совпадают и существует ряд ситуаций, когда ущерба в реальном мире ещё нет, а нап уже нарушен. И поскольку мне самому трудно так примерно почувствовать расстояние между этими точками, я интересуюсь, как для себя решили этот вопрос другие люди.
Например, у меня есть знакомая, которая согласна с фразой горена "хуй его знает, что у него на уме, лучше перестраховаться" и считает правильным репрессировать ещё невиновных людей, которые только могут совершить преступление — "лучше перестраховаться".
@kogda Так самооборона это не "репрессировать". Самооборона не может включать в себя лишение свободы или отжатие денег. Горен то именно про самооборону говорил.
@anonymous Репрессии это такая извращённая разновидность самообороны, когда люди отдают своё право защищаться государству (не важно по какой причине — по незнанию, из-за пропаганды или почему-то ещё) и оно начинает "перестраховываться". // inb4 право защищаться невозможно отдать, это неотчуждаемое право
И утопический тоталитаризм это максимум перестраховки, когда веруешь в идеальное государство, которое никогда не применит насилие в своих интересах.
Очевидно, горен в идеальное государство не верит, поэтому репрессии я упоминал к слову о своей знакомой в качестве крайнего примера, когда перестраховка доведена до абсурда. Но качественно это то же самое превентивное насилие, которое я могу понять "по-человечески", но не понимаю в рамках напчика, подразумевающего чёткое разделение на ущерб в реальном мире и возможный ущерб в фантазиях.
А если не подразумевающего, как предлагает считать горен, то мне интересно, насколько далеко он готов пойти в своём превентивном насилии; пока его "точка кипения" попала в отрезок ситуаций между "я тебе ебало набью" (ещё нет) и требованиями лишиться собственности (уже да).