Марксизм — тоже религия же.

@goren понятно, все что плохо - религия, все что вижу - материя

@balaklava Хорошо и плохо — это вообще субъективные эмоциональные оценки, они не нужны как критерий. Религия — это всё, что подразумевает принятие за аксиому сверхъестественных и непознаваемых явлений, которым нет материальных свидетельств.

@goren и что марксизм принимает как аксиому, которой нет материальных свидетельств?

@balaklava Объективные исторические процессы, классы, общественные формации…

@goren извини, но у тебя какой то экстра материализм, все что не могу пощупать, того нет

@balaklava Почему экстра? Нормальный материализм — что никак не проявляет себя в реальной действительности, о том нет смысла говорить и нет причин постулировать его существование.

@goren так то оно, только и классы проявляют себя в реальности, и исторические процессы и прочее. все как смотреть. программирование вообще не существует, забери у тебя компьютер и ты не сможешь доказать, что занимаешься реальным делом

@balaklava Пока нет материалных свидетельств, нельзя сказать, что они себя проявляют в реальности. Нет никаких материальных свидетельств никаких нерушимых законов истории, скажем, это чисто религиозный концепт. Компьютер проявляет себя в реальности и программы работают, получают и выводят информацию через вполне материальные устройства ввода-вывода. С классами не так, чтобы почувствовать существование классов надо уже верить в существование классов.

@goren да в любой материальный объект мы верим. Нет никаких компьютеров, солнца и земли. Мы в это верим. В материю верим больше, потому что ее можно пощупать

@balaklava Материя характеризуется как раз тем, что она объективна. Её воздействие на тебя не будет зависеть от того, веришь ты в неё или нет.

@goren вот как раз воздействие материи разное на разных людей. Для тебя рюмка водки ничего, для меня смерть. Земное притяжение действует на всех, но на всех по разному. Кому то это данность, от которой нельзя уйти, кому то задача, которую следует решить.

@balaklava Воздействие как раз одинаковое. Если выбросить из окна верующего и атеиста, оба упадут на землю. Отношение к этому воздействию разное. Потому и говорят, что воздействие объективно, а его оценка каждым конкретным человеком субъективна.

@goren но ведь по разному падают. Да есть статистическое единство, но есть и совершенно разные случаи. Стюардесса ебнулась с 10000 метров и осталось жива, можно сказать, это так материя организовалась, на деревья упала или еще как. А может, ее сознание так организовано было, что не дало ей умереть. Если бы все было материально, человека не было. Потому что человек возник, как виртуальный объект, как выделение себя из природы. Без религии, человек - лысая обезьяна.

@balaklava Детали разные, но падают всегда вниз. Различия в разных случаях тоже определены материальными причинами в общем-то. А человек отличается от обезьяны в первую очередь большими знаниями и навыками в материальном мире. Отсюда и культура, и искусство и всё остальное. А ритуалы и у обезьян есть.

@goren человек от обезьяны отличается в первую очередь лучшей обучаемостью, а во вторых, умением видеть в вещах большее, чем просто материю. Я глубоко убежден, что человек стал человеком из обезьяны именно благодаря зарождению религии, развитию ритуалов, и только потом, избыточным производством питания. Наука не больше как новая религия, ибо изначально ищет невидимое, неизвестное и таким образом нематериальное. Вирусы были нематериальны, пока их не обнаружили и не начали изучать.

@balaklava Человек отличается именно способностью видеть в вещах материю — то есть то, что можно и нужно изучать, познавать и реинженерить. Именно этот подход обеспечил весь прогресс человечества, в том числе и возникновение научного метода и современных технологий. А без этого остаются только какие-то когда-то кем-то случайно подмечные закономерности и суеверия. Опять же, ритуалы есть и у обезьян, и у разных примитивных народов, которые до сих пор находятся на первобытном уровне.

@goren если ты будешь видеть в камне только материю, ты никогда не догадаешься ебнуть ей по башке сопернику, а потом вделать в нее камень и назвать скипетром власти, тем более

@balaklava Как раз найти палке или камню применение я с таким подходом смогу. А вот сделать из неё фетиш — и в самом деле нет. Фетишизм только мешает и тормозит развитие, он только оправдывает иерархии. Опять же, у многих примтивных народов есть вожди, шаманы и символы власти, и разные прочие священные фетиши — от этого ни наука, ни технологии у них быстрее не развиваются.

@goren технологии и наука, по видимому, вообще развиваются когда идет торговля и культурный обмен. Если вы сидите в глухом углу, есть у вас религия, нет ее, хорошая она или плохая, пофиг. Не будет развития

@balaklava Ну да, а если есть торговля и обмен информацией — будет развиваться, и опять же пофиг, есть ли религия и какая она. Отсюда вывод: торговля нужна для развития, религия — не нужна.

@goren конечно не нужна. примеры где она была запрещена, я привел. попытки объявить марксизм, анархизм и прочее (еще психологию и социологию сюда воткните) смехотворны

@balaklava Религия вообще никогда не была запрещена, ни разу в истории. И это как-то даже логически невозможно — зачем бы атеистам запрещать религию? Их социальные ниши не пересекаются, они не конкурируют с религиями. Запретить одну религию может только другая религия с целью устранения конкурентов. Марксизм — это религия и ведёт он себя как типичная религия. Полпотизм ведёт себя по отношению к другим религиям (в том числе и другим марксистким учениям) где-то так же, как какой-нибудь талибан. Это классический случай насильственного установления монополии какой-то религии на территории.

@goren тогда, это звучит как: воздух не нужен, воздух никогда не запрещали, это невозможно

@balaklava Каким местом это так звучит?

@goren да, идеализм это чистой воды. Вот есть у вас какой то идеал, чистого, материалистического общества. Где все няши без религии, верят в физику и срут радугой и его можно достичь. Только вот если вам удастся, случайно, где то в какой то стране попытаться воплотить эти идеи, получится полпот

@balaklava Нет у меня такого идеала. Вообще я против того, чтобы кто-то верил в физику. Это плохое обращение с хорошей наукой. Физику надо изучать, исследовать и использовать, а верить в неё не надо.

@goren если вы во что то не верите, вы не сможете это изучать. Человек может познавать, исследовать лишь то, во что верит

@balaklava Наоборот. Либо верить, либо изучать.

@goren то есть вы в материю не верите, вы просто ее изучаете. Так то ее нет, но вы изучаете ее. Я в соседа Семен Семеныча не верю, но кажное утро изучаю его портянки на балконе

@balaklava Ну что за сказка про белого бычка, ну? Только что же разобрали, что материя существует вне зависимости от чьей-то там веры и не нуждается ни в какой вере.

@goren про бычка получается, потому что вы искусственно пытаетесь скрыть свою веру, свою материалистическую религию. Замени вот в этой вашей реплике слово "материя" на слово "Б-г", и это будет цитата какого нибудь попа с амвона

@balaklava Религия подразумевает веру в сверхъестественное, физика же ничего подобного не требует. А что, есть такие попы, которые говорят, что верить в Б-га не нужно? Я ни одного такого не встречал пока.

@goren не требует, пока кот Шредингера не сдох. Ну Б-г, абсолют, не нуждается в нашей вере, ОН предсуществует и прочее...

@balaklava По-моему. цель всех религий как раз в том, чтобы убедить, что вера в Б-га необходима и что необходимо постоянно отправлять ритуал, иначе будет плохо, а даже если в этой жизни плохо не будет, то за всё воздастся в загробном мире, где никто не увидит. Иначе религия получается какая-то вещь в себе, веришь ты в Б-га, не веришь — это ни на что не влияет. Такую замкнутую на себя религию никто не сможет использовать для управления массами, так что неудивительно, что такие не очень популярны.

@goren есть религии без Бога, и довольно популярные. Религия, в моем понимании, некий объединяющий, моральный культ и если его удаляют, или даже борются, то общество превращается в толпу бабуинов, потому как большинство людей, полные идиоты. Религия нужна, даже если умникам она кажется глупой

@balaklava Да, есть — марксизм, например. Это не устраняет прочих атрибутов религии, впрочем — веры, признания сверхъестественных сущностей и необходимости соблюдения ритуала. Без этого никак не навязать массам свою волю. Если религию убрать, общество превращается в толпу свободных личностей.

@goren чушь, человек не может быть в принципе свободной личностью. человек существо социальное, живет только в обществе и принимает его правила. Толпа свободных личностей, это толпа зомби

@balaklava А правила кто создаёт?

@goren сами люди, отправные точки, выдающиеся личности, общество самоорганизующаяся система. если в нее лезут насильно, с новыми идеями, может получиться полпот

@balaklava Если оно самоорганизующееся, то никакие придуманые правила со сверхъестественными предлогами не нужны. Даже вредны — оно само лучше организуется. А если выдающиеся личности считают, что могут за всех остальных придумать лучше, а потом внушить свои идеи через религию — вот тогда получается полпот, кальвин, торквемада, иван грозный и так далее.