Ну так где вы видели по-настоящему швабодный рынок? Всегда можно сделать вид, что разъебанная плитка и аццкие маршрутки - это все проделки ГОСУДАРСТВА и его РЕГУЛИРОВАНИЯ. При швабодном рынке такой хуйни не было бы!

@ntsm аццкие маршрутки - это именно самый свободный рыной и есть. ну если не ударяться в конспировлогию про китайскую мафию и прочее

@ntsm как порекоммендовать этот коммент?

@muromec Хороша свобода, когда мафия крышуется, а постоянные пробки не решаются и дерьмовые дороги строятся по планам пьяных эпилептиков.

@ntsm А можно не делать вид, потому что это и так так и есть.

@goren государство мешает положить нормальную плитку перед магазином после того, как положенную раньше распидорасило? государство заставляет напихивать кресла в четыре ряда в маршрутку, шобы все сидели скорчившись? давай-давай

@muromec Давать будет твоя мамаша. Ну расскажи, что мешает какой-то фирме сделать нормальные маршрутки, где было бы ехать удобно и комфортно, и засчёт этого увести клиентов у тех, у кого маршрутки плохие?

@goren >что мешает так я у тебя спрашиваю. я вижу - маршрутки хуевые, еду корчусь. никто ничо не регулирует, а все равно хуево ехать и проебывают время

@vostrik не знаю. :(

@muromec Ты у меня спрашиваешь про тайланд, где я ни разу не был и даже не знаю никого оттуда? Good luck with that, чо.

@goren ничего не мешает. так же, как ничего не мешает положить нормальную плитку вместо поехавшей. но этого нихуя не происходит и в этом какбэ проблема.

@muromec Организуй в тайланде транспортную фирму с нормальными маршрутками, быстро захватишь большой сегмент рынка и зашибёшь кучу бабла. Станешь богатым человеком и будет тебе похуй на всякую хвилософию.

@goren ага. и выкупить магазин, перед который положена хуевая плитка, шобы положить нормальную. охуенно придумал.

@muromec Когда зашибёшь бабла на тайских маршрутках — можешь и магазин в одессе купить, хуле. В общем, мне кажется, твой подход никуда не ведёт. Если ты видишь, что кто-то что-то сделает неправильно, надо реагировать не "Что ж они творят, куда государство смотрит? Шталина на них нет!", а "Look, a business opportunity!"

@goren но этого условного "я", который посчитает, что это бизнесс оппортюнити почему-то не возникает. более того, если вариант с маршрутками еще можно посчитать за бизнес оппортюнити, то вариант с магазином - это оверкилл абсолютне.

@muromec Может и нет. В магазин, где при входе нет распидорашеной плитки, пожелает зайти больше людей. Я, например, если увижу, что вход в магазин раздолбан, скорее всего вообще пройду мимо, потому что подумаю, что магазин заброшен или ремонтируется.

@goren >Я, например, если увижу, что вход в магазин раздолбан, скорее всего вообще пройду мимо, потому что подумаю, что магазин заброшен или ремонтируется. так я хожу мимо (потомушо просто иду по городу) и овердохуя людей ходит мимо. и магазин за углом, где плитка нормальная (или лежит асфальт с совейского времени), наверное даже зарабатывает больше денег. но плитка все равно остается разъебана.

@muromec Ну ок, значит владелец магазина не хочет иметь моар профита. Что его, заставлять что ли?

@goren да мне похуй на владельца, на магазин и вообще на то, что он думает. я хожу мимо по тротуару и меня заебывает раздолбанная плитка

@muromec Ну а меня заёбывают люди, которые не знают эсперанто. Что с ними делать?

@goren ну то есть проблема не решается и я так и буду ходить по этой плитке 20 лет, по этот хуесос не разориться и там не сделают нормальный опиумный притон, ага?

@muromec Так а ты что хотел, чтобы кто-то его заставил что-то сделать со своей собственностью?

@goren мне похуй как это называется и чья это собственность. я там хожу ногами и мне неудобно.

@muromec ну это мы уже возвращаемся к проблеме собственности на дороги итп.

@goren это может быть любой объект, который непохуй многим людям, но который является собственностью кого-то конкретного. но система собственности, которая придумана для реднеков в селькой местности нихуя не учитывает проблемы, возникающие в городе. более того, система принятия решений и управления, работающая для полудикого племени из сотни рыл, не подходит для многомиллионного города

@muromec Значит надо так продумать систему управления, чтобы объекты, на которых многим не похуй и которые никак не заменить и не построить параллельный объект, находились в коллективной собственности. Но тут у тебя два разных вопроса: с одной стороны просто люди, которые не умеют в бизнес, а с другой — то, что дороги общего пользования оказываются в какой-то индивидуальной собственности. Второе как бы ясен пень что не будет работать, хотя либертарии, наверное, предложат построить параллельно ещё одну дорогу…

@goren >с одной стороны просто люди, которые не умеют в бизнес или им просто похуй на плитку, а так у них дела более-менее. и клиентам похуй. а люди, которые ваще не клиенты и ни в каких отношениях с магазином не находятся, ходят и спотыкаются об это говно. >предложат построить параллельно ещё одну дорогу… ну в этом и проблема аргумента "сделай лутше". для инфраструктурных объектов охуевшей стоимости никто не будет строить новый рядом с работающим из-за того, что не нравится табличка, цвет стен и прочие бантики. как никто не будет писать с нуля всю libc из-за какой-то локальной кривоты. и то либцы можно форкнуть, в отличии от моста/дороги/аэропорта. кроме стоимости добавь сюда еще такой фактор, как время реакции системы. у аргумента "сделай лутше" время реакции - это время жизненного цикла бизнеса (ждем пока здохнет и кто-то выкупит) или время постройки нового с нуля. пристегиваем сюда социал-дарвинизм и думаем какой социум отсосет - тот в котором изменения накатываются дорого и медленно или тот, в котором быстро и дешево, но какой-то горен сидит в углу и бугуртит от отсутствия швабоды.

@muromec Не понял, при чём тут "дорого и медленно" в свободе. Как бы ёжику понятно, что свободное общество будет эффективнее несвободного, потому всякие диктатуры всегда и отсасывают, собственно. И при чём тут свобода к отсутствию вменяемых механизмов управления коллективной собственностью в каком-то гипотетическом обществе?

@goren кстати, пример с либцы очень интересен. как спроэцировать феномен опенсорца и гитхаба (они же положительные, да?) на собственность и управление?

@muromec Думаю, никак. Когда что-то, касающееся информации, проецируешь на материальную собственность (или наоборот) — одна хуита выходит в итоге.

@goren >механизмов управления коллективной собственностью откуда в дискуссии взялась коллективная собственность? >Не понял, при чём тут "дорого и медленно" в свободе. при том, что во многих случаях пофиксить существующее - это дешевле и быстрее, чем создать новое.

@muromec >откуда в дискуссии взялась коллективная собственность? Из предыдущего коммента. >во многих случаях пофиксить существующее - это дешевле и быстрее, чем создать новое. Ну да, и при чём тут свобода?

@goren что-то касающееся социального взаимодействия, а не информации. опенсорц - это же абсолютно не про байтики, а про людей. это форма организации, форма совместной работы, форма принятия решений и привлечения специалистов к решению проблем

@goren >Из предыдущего коммента. >Ну да, и при чём тут свобода? магазин, плитка, маршрутки.

@muromec Так при чём тут они и свобода?

@muromec Это форма работы с байтиками. Как можно её спроецировать на что-то материальное, например, на те же дороги и тротуары — не могу пока представить.

@goren ну окей, включил дурачка.

@muromec Вовсе нет. Я реально не понимаю, при чём тут плитка у магазина и свобода. Или ты считаешь, что надо прислать армию ментов, чтобы они у владельца магазина магазин отобрали и навели там порядок?

@vostrik псто.нет

@goren >при чём тут плитка у магазина и свобода. это пример того, как собственник кладет хуй и делает всем жопу, а государство нихуя не делает (потомшто ему похуй или потомушто кококо дерегуляция). >надо прислать армию ментов, чтобы они у владельца магазина магазин отобрали и навели там порядок? например штрафанули этого пидара. или забрали лицензию. или забрали магазин. или приехали и починили тротуар на деньги *украденные* у всех через налоги.

казалось бы в чем проблема просто искоренить маршрутки

@238328 а ты вообще нахуй пошел, наркоман ебаный

@muromec пруф или меломан

почему на бмв все уверены, что Бога нет? Неужели еще недоросли?

@muromec >например штрафанули этого пидара. или забрали лицензию. или забрали магазин. или приехали и починили тротуар на деньги *украденные* у всех через налоги. И это типа дешевле и эффективнее? Ну охуеть теперь.

@goren двачую, надо просто отменить тратуар, это же инструмент угнетения

@238328 сорь за опечатки, "о" и "а" слишком рядом

@goren штрафануть или вломить этому пидару пизды - явно быстрее, чем ждать, пока последний ханыга перестанет ходить в этот магаз за водкой и чувак разорится. ты же не будешь с этим спорить?

@goren чем байтики, которые шьются в железку отличаются от байтиков, который распечатываются и клеятся на стенку? чем байтики, которые управляют твоим роутером отличаются от байтиков, которые управляют светофорами в городе? это именно система принятия решений о том, каким именно должен быть определенный кусок реальности и взаимодействия между разными людьми.

@goren да, и если светофоры настраиваются вручную установкой перемычек, а картинка на стену наносится трафаретом - это нихуя не отличается от "байтиков".

@muromec Эффективность уровня рашки.

@muromec Можно коллективно разработать проект, как должен выглядеть такой-то тротуар, чем он будет замощён и какие растения там будут на газоне. Перенести этот проект в материальный мир — это уже отдельная проблема.

@goren обоснуй претензию.

@goren собсно я о том же. нет никакой разницы - писать код, законы или просто выдавать ценных указаний чуваку который выдает пиздюлей таджикам. но в случае опенсорценого кода может прийти контрибюшн от кого-то кому непохуй, а в случае системы управления у нас есть только клиенты, собственник и исполнители, а все остальные очень сильно сбоку.

@muromec Ты предполагаешь наличие какой-то структуры, которая будет штрафовать, давать пизды и вообще всячески "наводить порядок" на всей вверенной ей территории. Эту структуру надо кормить и содержать, чтобы она могла выполнять свои функции, на что требуется куча бабла и всяких ресурсов. И при этом она подвержена всяческой коррупции и злоупотреблениям, потому что by design имеет практически не ограниченую власть (иначе бы она не могла давать пизды с такой частотой и интенсивностью, как это требуется). Зато она может типа быстро решать проблемы — "типа", потому что сначала поди направь её на ту проблему, которая именно тебя волнует. Это и есть эффективность уровня рашки. Каким боком это лучше вменяемой системы коллективной собственности на дорогу, при которой собственники заинтересованы в том, чтобы их дорога была в хорошем состоянии и по ней можно было ходить, не спотыкаясь?

@goren >Эту структуру надо кормить и содержать, чтобы она могла выполнять свои функции окей, то есть это трейдофф время/деньги. >подвержена всяческой коррупции и злоупотреблениям, потому что by design имеет практически не ограниченую власть это очевидно только сектантам вроде тебя >Каким боком это лучше вменяемой системы коллективной собственности на дорогу а откуда там возьмется коллективная собственность, если это территория, принадлежащая магазину? отобрать и поделить?

@muromec В случае всякого бизнеса эта система работает приемлемо: никто не заставляет никого становиться клиентом какой-то фирмы, фирмы заинтересованы привлекать клиентов, клиентам привлекательны те фирмы, которые принимают во внимание их фидбек. В случае с commodities типа дорог и всяких коммуникаций — было бы лучше, если бы множества клиентов и собственников имели бы побольше пересечения.

@muromec А, ну ок. То есть, государство не имеет власти, а пиздюлей выдаёт хз по какому праву, а коррупцию и злоупотребления выдумали либертарии. Что тут ещё скажешь?

@goren >было бы лучше, если бы множества клиентов и собственников имели бы побольше пересечения. было бы лучше, если бы людей было 1 миллион на планету, они бы договаривались, используя формальную логику и теорию игр и все были бы ты. но это абстрактное пожеление абстрактному богу, которого нет. а есть вот такая хуйня, какая есть.

@muromec Хуйня какая есть — это то самое государство, которое на самом деле никого не обижает и только делает всем хорошо и эффективно, а кто от него огребает пиздюлей, тот сам виноват, а кто чем-то недоволен из того, что оно делает, тот секстант и не видит очевидных вещей. Мы же говорим о том, как было бы лучше, но это, конечно, бессмысленно, потому что все, кто не секстанты, видят такую очевидную вещь, что лучше, чем такое охуенное государство, ничего не может быть.

@goren GOSOOODARSTVO IS A MATTER OF DEGREE. >коррупцию и злоупотребления выдумали либертарии. это издержки, которые можно минимизировать. и если эти издержки не являются критическими (допустим, что никого не ебут на улице телеграфным столбом, критические технологии не просираются итд), то это всего лишь строчка на балансе нашего трейдоффа. кроме того, не надо делать вид, будто негосударственные структуры этой хуйне не подвержены, компании не подкупают чужых сотрудников, а чоповцы не могут выебать тебя бутылкой в жопу, а потом отмазаться.

@goren >Хуйня какая есть — это то самое государство э нет, ты опять уехал в сторону. ты пишешь "хорошо бы, чтобы множества пересекались". государство виновато в том, что они хуево пересекаются?

@muromec Ну это пидорашкологика уже: типа, пусть ебут, если не очень сильно, зато на улицах чисто и безопасно. Я не буду это комментировать.

@muromec Я уехал не в сторону, а вообще из этого треда. Такие дела, привет.

@goren ты опять насыпал эмоций и устроил истерику вместо разговора по существу с четким определением понятий. коррупция и злоупотребления - это когда я заплатил денег, а часть спиздили, да еще наложили какие-то ограничения на мою деятельность. спижженные деньги - это цифра на балансе эффективности. если она большая, бизнес будет нерентабельный или меня задавит жаба. ограничения - это уровень комфорта, собственного достоинства etc. если ограничения делают мне сильно западло - я собираю манатки и адьйос. если сильно дохуя народу соберет манатки - ну ты понял, включаем социал-дарвинизм. алсо, ограничения могут и будут налагаться в рамках либертианской системы права, потомучто у всего есть собственник и собственник может диктовать правила.

@muromec Опенсорс - очень говеная идея коллаборации, но как раз очень в духе либертарианства. Хотя бы если посмотреть, что в коде опенсорсных проектов и какого они качества, то вообще становится грустно. Проблемы-то опенсорса какие. - В сообществах люди подолгу не держатся, обычного запала любого мимокрокодила хватает ровно на месяц-два, потом тема надоедадет. В большом проекте месяц-два уходят только чтобы понять, что к чему и стать боле-менее вменяемым контрибьютером. Некоторые вообще приходят чтобы получить ачивку "зырьте, я контрибьютер <в ведро>!" и развитие проекта их впринципе не интересует. Зачем в нормальном проекте нужны такие люди, мне не понятно. - Нужную, важную, но скучную и неинтересную работу никто не делает, несмотря на теорию, что "если кому-то надо, значит сделают". Тесты не пишут, документацию не пишут, косяки не правят. Это же скучно, еба. А заставить кого-то пинками это все делать не выйдет - у нас же добровольные начала, моральный барьер. - нет возможности выбора разработчика в проект. Модель такая, что разработчики находят проекты сами. Какие попало, какой попало квалификации и непредсказуемой степени ебнутости. - Ну и последнее. На деле выясняется, что кагбе пользоваться опнесорсной софтиной рады все, а вот вливаться в процесс контрибьютинга готова совсем малая часть юзеров. Да и та не фонтан, ибо см. предыдущие пункты.

@ntsm >очень говеная идея коллаборации, но как раз очень в духе либертарианства почему не коммунизма, например? >В сообществах люди подолгу не держатся >вливаться в процесс контрибьютинга готова совсем малая часть юзеров как что-то плохое >Проблемы-то опенсорса какие. тем не менее, опенсорц цветет и пахнет, а пулл реквесты на гитхабе шлют именно крокодиломимы

@muromec отсутствие контроля и призрачная самоорганизация во главе угла, разве нет? ну так да, может цветет и пахнет. по мне так, гитхаб - это не ололо опенсорс, а всего лишь удаленное хранилище для исходников с веб-мордой, к которому есть быстрый доступ (т.к. он открытый).

@ntsm смотря что такое контроль. патч ты конечно отправить можешь всегда, но принять или нет - это решает какой-нибудь Гвидо, имеющий право последнего слова или выборный дебиано-начальник. >гитхаб - это не ололо опенсорс, а всего лишь удаленное хранилище для исходников с веб-мордой, к которому есть быстрый доступ ты смотришь на технологию хранения и доступа, а надо смотреть на процесс разработки