BnW — muromec: вот интересно. у либерти-пипл есть такой прикольный…

вот интересно. у либерти-пипл есть такой прикольный аргумент: если создать государство (как сущность, обладающую монополией на насилие), то даже если оно будет ок в момент времени T0, то в динамике оно будет разрастаться, пиздить все больше ресурсов, прав и ебать всех в жопу все более толстым телеграфным столбом.

отсюда вывод - государство дефектив бай дезигн, давайте так не делать.

однако, когда я спрашиваю, а где гарантии, что правильное либертианское сосаети не разовьвется в какую-то хуету, где определенное количество мудаков таки получит эту самую монополию - гарантий нет.

отсюда можно сделать такой же самый вывод и повесить на либерти-сосаети всех собак, которых съест злобный диктатор Ким.

#JE9C8U / @muromec / 4213 дней назад

Что за потоки ртом ты постоянно выделяешь? Сам кто по убеждениям будешь?

#JE9C8U/OMY / @dan / 4213 дней назад

@dan а ты ваще с какова фонтана?

#JE9C8U/RJY / @muromec --> #JE9C8U/OMY / 4213 дней назад

@dan славянин

#JE9C8U/UCL / @238328 --> #JE9C8U/OMY / 4213 дней назад

@muromec я из Африканского клуба юных любителей архитектуры. а ты?

#JE9C8U/4A2 / @dan --> #JE9C8U/RJY / 4213 дней назад

@dan а ты хуй соси.

#JE9C8U/DWM / @muromec --> #JE9C8U/4A2 / 4213 дней назад

@muromec Ебать ты пидор поехавший. И о чем говорить с тобой. Неадекват хуев.

#JE9C8U/7GZ / @dan --> #JE9C8U/DWM / 4213 дней назад

@dan абсолютно адекватен твоим вопросам.

#JE9C8U/NPZ / @muromec --> #JE9C8U/7GZ / 4213 дней назад

@muromec Да, наверно изначально я был излишне груб. Спрошу ещё раз. Какого полит. течения ты придерживается?

#JE9C8U/Q6U / @dan --> #JE9C8U/NPZ / 4213 дней назад

@dan >Какого полит. течения ты придерживается? чото из области минархизма, и криптодемократии. а так мне вобщемто похуй, какой слой говна будет гарантировать нужные мне права, свободы и уровень комфорта

#JE9C8U/SCK / @muromec --> #JE9C8U/Q6U / 4213 дней назад

@muromec Комфорт это важно. Что для тебя это значит? Какие у него критерии?

#JE9C8U/HYG / @dan --> #JE9C8U/SCK / 4213 дней назад

@dan санук и сабай, очевидно же. шобы жопе было мягко, транпорт ездил вовремя и с кондишеном, а енцилоп и гопники не пиздили меня на остановке.

#JE9C8U/NNV / @muromec --> #JE9C8U/HYG / 4213 дней назад

@muromec Вполне неплохо. Но за что ты так ненавидишь либертарианство? Это течение скорее идёт много после твоего. Мне кажется твои главные противники расположены на другой стороне улицы.

#JE9C8U/LHC / @dan --> #JE9C8U/NNV / 4213 дней назад

@dan >ненавидишь либертарианство? ШТО >главные противники расположены на другой стороне улицы. зачем ты пишешь эту абстрактную хуйню?

#JE9C8U/BWV / @muromec --> #JE9C8U/LHC / 4213 дней назад

Я вообще охуеваю с тебя. Вот есть система А. Она разрастается и творит хуйню, что проверено на практике. Но где гарантия, что совершенно другая система Б тоже не превратится в систему А и не будет творить хуйню? Никто ни разу не видел такого превращения, но нельзя же гарантировать, что его не бывает и не может быть. А раз нет гарантий, значит А и Б — это одно и то же. И вот как с этим спорить?

#JE9C8U/TJC / @goren / 4213 дней назад

@muromec Но мне кажется что несколько твоих постовв последнее время были направлены против либ. Разве нет?

#JE9C8U/AZZ / @dan --> #JE9C8U/BWV / 4213 дней назад

@goren > Но где гарантия, что совершенно другая система Б тоже не превратится в систему А вроде я именно с тобой об этом спорил и ты согласился, что это совершенно естественным образом произойдет.

#JE9C8U/E2Z / @muromec --> #JE9C8U/TJC / 4213 дней назад

@dan ну наверное это потому, что писать "фашизм - это хуево, потомучто там в печках жгут жидов" - банальность, не стоящая обсуждения и осмысления.

#JE9C8U/D1H / @muromec --> #JE9C8U/AZZ / 4213 дней назад

@muromec Ты что-то там не то куришь в своём сингапуре. Или ты спорил не об этом, или не со мной, и не помню, чтоб я с чем-то соглашался.

#JE9C8U/L15 / @goren --> #JE9C8U/E2Z / 4213 дней назад

@goren > Или ты спорил не об этом, или не со мной, и не помню, чтоб я с чем-то соглашался. или ты пытаешься сползти.

#JE9C8U/KD8 / @muromec --> #JE9C8U/L15 / 4213 дней назад

@muromec Писать "либертарианство — это просто коммерсанты не хотят платить налоги" — нихуя не лучше, так-то.

#JE9C8U/6WU / @goren --> #JE9C8U/D1H / 4213 дней назад

@goren это не настолько очевидно.

#JE9C8U/PRB / @muromec --> #JE9C8U/6WU / 4213 дней назад

@muromec Куда сползти? Я оставляю за собой право дропнуть любую дискуссию, если считаю её непродуктивной. Это не значит, что я с чем-то согласился.

#JE9C8U/DFF / @goren --> #JE9C8U/KD8 / 4213 дней назад

@muromec На уровне бабушки у подъезда — вполне очевидно. Вообще, думаю, даже самое быдло, если дать ему какой-нибудь либертарианский текст, этот момент уловит. Может быть, не уловит чего-нибудь другого, но что они налоги не хотят платить — обязательно.

#JE9C8U/AWP / @goren --> #JE9C8U/PRB / 4213 дней назад

@goren я точно помню, что был разговор о том, какой механизм защищает либерти-сосаети от захвата власти одной из силовых группировок и "установлению государства" и ты писал, что механизма нету, так вероятней всего и произойдет и надо придумать решение.

#JE9C8U/WKM / @muromec --> #JE9C8U/DFF / 4213 дней назад

@muromec Не помню, чтобы я именно так писал, но похуй. Сначала надо рассмотреть возможные механизмы возникновения государства, а потом уже думать, как от них защищаться.

#JE9C8U/KVE / @goren --> #JE9C8U/WKM / 4213 дней назад

@goren а почему бы не рассмотреть механизмы коррупции и злоупотреблений в государстве и защититься от них?

#JE9C8U/DZ6 / @muromec --> #JE9C8U/KVE / 4213 дней назад

@goren >Никто ни разу не видел такого превращения но ведь одним из эталонов правильного общества является американский дикий запад, который вполне себе сполз в сторону современного положения вещей.

#JE9C8U/11L / @muromec --> #JE9C8U/TJC / 4213 дней назад

@muromec Во-первых, это системный баг государства, защититься от неё можно только нагромождением неэффективных и дорогостоящих костылей: комиссия по борьбе с коррупцией, комиссия по борьбе с коррупцией в комиссии по борьбе с коррупцией, комиссия по борьбе с коррупцией в комиссии по борьбе с коррупцией в комиссии по борьбе с коррупцией и так далее. Во-вторых, даже если представить себе теоретическое идеальное государство, где нет вообще никакой коррупции, никакого selective enforcement, никаких двусмысленностей в толковании законов, где все чиновники всегда неукоснительно следуют всем правилам — совершенно не понятно, будет ли такое государство лучше того, что имеется. У меня вообще есть теория, что существование в государстве сколько-то терпимо только засчёт того, что правила нарушаются или игнорируются, а такое идеальное государство превратилось бы в какой-то "юридический ад".

#JE9C8U/2DQ / @goren --> #JE9C8U/DZ6 / 4213 дней назад

@muromec Не эталоном, не правильного общества, да и не сполз он никуда, собственно. Но рассмотреть возникновение государства на диком западе было бы интересно в качестве одного из примеров механизма, по которым оно возникает.

#JE9C8U/JTL / @goren --> #JE9C8U/11L / 4213 дней назад

@goren каша какая-то.

#JE9C8U/QRD / @muromec --> #JE9C8U/2DQ / 4213 дней назад

@goren ваще комиссии по котролю комиссий и прочие идеальный исполнители - это бред укуренных теоретиков, которые оперируют странными моделями вместо живых людей. и потом приходится строгать таких специальных людей, которые в этой модели могут жить. но это вобщемто не туда все. ничего идеальное нахуй не нужно, достаточно, чтобы уровень негативных эффектов был докритичным, а лучше низким и стабильно оставался таким. если уровень экономических потерь и количество выебанных в жопу чуваков гарантированно меньше, чем в модели с чопами-хуепами, то мишшн акомплишед

#JE9C8U/RJ9 / @muromec --> #JE9C8U/2DQ / 4213 дней назад

@muromec Но ты же не можешь гарантировать и тем более предсказать количество. Надо ставить какие-то эксперименты, чтобы хоть что-то сказать точно.

#JE9C8U/OGO / @goren --> #JE9C8U/RJ9 / 4213 дней назад

@goren >ты же не можешь гарантировать см /0

#JE9C8U/ZBZ / @muromec --> #JE9C8U/OGO / 4213 дней назад

@muromec Я на /0 и сказал, что гарантировать ничего нельзя. Можно посчитать потери уже пост фактум, но для этого нужен эксперимент и всё равно будут сомнения, насколько его результаты экстраполируются на более другие ситуации.

#JE9C8U/ONI / @goren --> #JE9C8U/ZBZ / 4213 дней назад

@goren если гарантировать ничего нельзя, то схуяли постулируется тезис про "системный баг" (в котором я тоже цифр не вижу, btw) и неизбежность развития все большей жопы, которая ест тво деньги, а ты ее не можешь пнуть?

#JE9C8U/YZ3 / @muromec --> #JE9C8U/ONI / 4213 дней назад

@muromec Уж чего-чего, а экспериментальных данных о разных государствах в истории и в современности у нас предостаточно. И если ты знаешь хоть один пример, когда государство развивалось не так, я хочу его слышать.

#JE9C8U/3ZU / @goren --> #JE9C8U/YZ3 / 4213 дней назад

@goren >хоть один пример, когда государство развивалось не так, я хочу его слышать. запоріжська січ, сингапур, южная корея.

#JE9C8U/0JM / @muromec --> #JE9C8U/3ZU / 4213 дней назад

@muromec В сечи не было государства как такового, пока её не нагнул русский царь. Остальные — типичные азиатские диктатуры с цензурой и смертной казнью, которые если что и иллюстрируют, то только то, какой происходит пиздец, если государство никак не контролируется со стороны народа.

#JE9C8U/ERR / @goren --> #JE9C8U/0JM / 4213 дней назад

@goren >азиатские диктатуры с цензурой и смертной казнью в которых нет проблем с коррупцией и государство выделяет в частную собственность создаваемые структуры. >какой происходит пиздец, если государство никак не контролируется со стороны народа. даа, китайцы бы уж точно отменили цензуру и смертную казнь за наркоту, но сраная диктатура забороняе. почему ты вообще считаешь, что это все не является результатом консенсуса в обществе, а свидетельствует о кровавой диктатуре?

#JE9C8U/5T1 / @muromec --> #JE9C8U/ERR / 4213 дней назад

@goren то есть, можно говорить о том, что там законы не такие, какие тебе хочется, но нельзя говорить о том, что это неэффективная и коррумпированная структура. более того, нельзя говорить о том, что отсутствие этих недостатков возможно именно за счет смертной казни и цензуры.

#JE9C8U/6GK / @muromec --> #JE9C8U/ERR / 4213 дней назад

@muromec О кровавой диктатуре свидетельствует наличие кровавой диктатуры со смертной казнью, цензурой и забитыми насмерть в ментовках активистами. Какой процент "народа" это поддерживает — дело десятое. Да и как это узнаешь? В условиях диктатуры ни один здравомыслящий бюргер никогда никакому незнакомому человеку не скажет, что против системы. А в условиях цензуры никакая дискуссия в обществе невозможна. Насчёт отсутствия коррупции позволю себе усомниться, по крайней мере произвольное применение законов там точно имеет место, ты про это и сам рассказывал. Опять же, многие европейские кукаретики любят всфапнуть на японскую бюрократию, какая она вся из себя эффективная и безупречная, но при детальном рассмотрении там нашлось немало злоупотреблений. Но речь же была не о коррупции, а о том, что гражданину трудно контролировать государство и пнуть его, если оно лезет туда, куда он его не просил.

#JE9C8U/MGM / @goren --> #JE9C8U/5T1 / 4213 дней назад

@muromec Кстати, насчёт консенсуса в обществе очень показателен пример с запретом порева. Если бы в обществе был консенсус на тему того, что порево — это плохо, то на хуй бы его запрещать? Его бы и так никто не производил и не потреблял. А раз понадобился запрет, да ещё и сколько-то там осуждённых в год — значит всё-таки попытки его нарушить есть, а значит никакого консенсуса, чисто произвольное решение какого-то диктатора. (Ну, то есть, мы знаем, что запрет порева в ряде азиатских стран — это не то что бы произвол, он пролоббирован японскими порномагнатами, но для нашего разговора это неважно, важно, что это нихуя не "воля народа"). То же самое, кстати, с гомсятиной и прочими т.н. "извращениями".

#JE9C8U/42C / @goren --> #JE9C8U/5T1 / 4213 дней назад

@goren >О кровавой диктатуре свидетельствует наличие кровавой диктатуры со смертной казнью, цензурой и забитыми насмерть в ментовках активистами. насколько я помню, ряльне вешали там наркодиллеров и каких-то охувших индонезийских командос, а совершенно не политических оппонентов. ссаными тряпками так гоняли комуняк, но те чуваки натурально угорали по терроризму. >произвольное применение законов там точно имеет место, ты про это и сам рассказывал. типа так проще взять ряльного наркодиллера за жопу, шобы он не вывернулся из-за кривоты формулировки или какого-то букводроча. ну и прикол с уставным капиталом в 1 доллар, который официально разрешен, но ряльне завернут заявление на регистрацию. это не тот пиздец, который называется словом "коррупция" >речь же была не о коррупции, а о том, что гражданину трудно контролировать государство речь шла о гипотетическом баге, из-за которого структура управления превращается в хуй. мы видим, что структура управления нормальная. отсюда три пути: - или она нихуя не нормальная и я спиздел - или она нормальная и твой тезис кривой - или она нормальная, но этого можно достичь только диктатурой, поэтому тебе такое не подходит

#JE9C8U/4P5 / @muromec --> #JE9C8U/MGM / 4213 дней назад

@goren >Если бы в обществе был консенсус на тему того, что порево — это плохо, то на хуй бы его запрещать? ты как будто первый раз увидел обыкновенное ханжество. >это не то что бы произвол, он пролоббирован японскими порномагнатами точно так же, как борьба с наркотрафиком - это не произвол, а требования международных договоров. и потом хопц, а никакого произвола на самом деле нету, а есть обыкновенная экономическая бытовуха.

#JE9C8U/VBN / @muromec --> #JE9C8U/42C / 4212 дней назад

@muromec Каким она боком нормальная? Это кошмарный пиздец, при котором люди вынуждены содержать систему, которая их же лишает их базовых прав, включая свободу слова, свободу убеждений и даже собственно право на жизнь. Если это по-твоему не злоупотребление властью и не превращение государства в хуй, то я не знаю, какого ещё пиздеца ты ждёшь, чтобы сказать, что такая система негодная.

#JE9C8U/40B / @goren --> #JE9C8U/4P5 / 4212 дней назад

@muromec Да похуй на самом деле, главный вывод — что государство не проводит в жизнь какой-то общественный консенсус или даже убеждения большинства народа, а действует по воле хуй знает кого хуй знает откуда. Если следовать твоей формуле что государство — это нанятый обществом менеджер, то этот менеджер не действует в интересах своего нанимателя, а вместо это продвигает интересы кого-то другого, и такого менеджера надо выгнать на мороз, пока он вообще не разорил всю контору. А может в твоих любимых азиатских диктатурах народ взять и уволить государство? Хуй там. Не только попытки, но даже разговоры об этом быстро и плохо кончаются.

#JE9C8U/DGP / @goren --> #JE9C8U/VBN / 4212 дней назад

http://www.youtube.com/watch?v=WDabFH5ifxc

@goren >пока он вообще не разорил всю контору но ведь с экономикой как раз все ок, GDP на рыло обогнал американский, метро ездит, мосты не падают. >А может в твоих любимых азиатских диктатурах народ взять и уволить государство? ну во-первых, нет никакого "народа". от имени народа любят выступать всякие пиздаболы, которых по факту поддерживает кучка тупых нищебродов и обиженного мелкого бизнеса во-вторых, да может. если они напорют какую-то дикую хуйню, то выдет очень много человеков и придется сползать с темы. >Не только попытки, но даже разговоры об этом быстро и плохо кончаются. ну то есть вот этих вот людей http://www.youtube.com/watch?v=WDabFH5ifxc уже пидорнули в жопу и сажают в тюрячку за кражу вагонов метро? нихуя

#JE9C8U/H25 / @muromec --> #JE9C8U/DGP / 4212 дней назад

@muromec >но ведь с экономикой как раз все ок, Экономика вообще развивается независимо от государства, всё, что государство может для неё сделать — не очень мешать. Если уж оценивать действия государства и говорить насколько оно хорошо или плохо, то только по критерию того, насколько оно защищает права и интересыы своих нанимателей, а не потому, во сколько раз компьютеры при нём стали быстрее. >ну во-первых, нет никакого "народа". Ты первый говорил об общественном консенсусе. Можно также говорить об интересах большинства и об интересах меньшинств, которые тоже надо учитывать, когда они не противоречат впрямую большинству. Не суть, как это называть, "воля народа" — это просто такой удобный баззворд для этих разных интересов. >выдет очень много человеков и придется сползать с темы. И все, кто выйдет, недосчитаются почек и других важных органов. Плавали, знаем. В Кванджу в 1980 это уже было. У ментов-то оружие есть, а у протестующих нет. Вообще весь gun control делается исключительно с той целью, чтобы пидорнуть заебавшее правительство для народа было невозможно. >ну то есть вот этих вот людей http://www.youtube.com/watch?v=WDabFH5ifxc уже пидорнули в жопу и сажают в тюрячку за кражу вагонов метро? При чём тут какие-то системные социалисты? В рашке тоже всяких там зюгановцев или справедливороссов никто не трогает, потому что они внутри правящей системы. Я же говорил о тех, кто выступает за то, чтобы всю эту систему уволить на хуй, так как она не справляется с возложенными на неё задачами по воплощению в жизнь воли народа.

#JE9C8U/8AM / @goren --> #JE9C8U/H25 / 4212 дней назад

@goren >Если уж оценивать действия государства и говорить насколько оно хорошо или плохо, то только по критерию того, насколько оно защищает права и интересыы своих нанимателей, а не потому, во сколько раз компьютеры при нём стали быстрее. а то что интересы большинства нанимателей находятся немного не в той стороне, про которую ты вещаешь - это похуй?

#JE9C8U/50Z / @muromec --> #JE9C8U/8AM / 4212 дней назад

@muromec Про это я писал выше.

#JE9C8U/VJR / @goren --> #JE9C8U/50Z / 4212 дней назад

@goren алсо, тезис "экономика вырастает сама" - это абсолютное гонево. за корпорациями и заводами правительство именно что бегало специально, шобы они хоть чото на этом куске говна открыли. промзону создавали специально, финансовый центр и биржу создавали специально. я дико сомневаюсь, что результаты были теми же самыми, если бы чуваки тупо сидели на жопе, как ты предлагаешь.

#JE9C8U/KAV / @muromec --> #JE9C8U/8AM / 4212 дней назад

BnW для ведрофона BnW на Реформале Викивач Котятки