ок

Кстати, да, был же разговор про частные дороги.

Вся проблема в государстве, которое оккупировало всю территорию скопом, практически не даёт конкурировать провайдерам дорог и других транспортных услуг, а ещё продаёт монополии, как в этом случае, а то и целые заводы-города вместе с жителями которые воспитаны в духе веры в доброго царя. Добровольное рабство - это к всяким комми скорее, в приведённом примере ни добровольности, ни рабства не видно.

@libertine Рынок и свободная конкуренция решают многие вопросы, но не все. Дороги, скажем — это естественная монополия. Как конкурировать владельцам частных дорог? Построить овер9000 дорог из пункта А в пункт Б, чтобы была конкуренция? Хуита получится же.

@goren Долгое время считалось, что и железные дороги - "естественная монополия". Однако в Штатах почти всё полотно находится в частных руках, в этой стране монополию поддерживает правительство. Чем асфальтовые дороги хуже? "Естественных монополий" вообще не бывает. Если же рынок насыщается предложением от одного поставщика, который почему-то всех устраивает на данный момент (можно привести как пример продукцию корпорации майкрософт на момент начала нулевых) - то это "монополия" только с точки зрения всяких "антимонопольных" комитетов. Однако, есть подозрение, что ты недопонимаешь сути конкуренции. Она работает даже тогда, когда фактически её нет. Монопольные цены как раз служат сигналами, привлекающими новых поставщиков на рынок. В случае дорог, конкретно, - если владелец дороги будет брать дофига денег за проезд, то станет выгодным построить ещё одну дорогу.

@libertine В штатах все железные дороги принадлежат нескольким корпорациям и холдингам, притом в большинстве из них контрольным пакетом владеет правительство. То есть, пример штатов только подтверждает, что железная дорога — это естественная монополия. Алсо, насчёт микрософта и "всё устраивает", гм...

@libertine разрушить монополию государства путём скупки всех дорог чтоли?

@goren Не совсем понял как пример штатов подтверждает это сомнительное утверждение. Если монополия "естественная", то почему не только в мире, но даже в штатах или европе существует более одного поставщика и там где их больше одного лучше услуги и меньше цены? Некоторые вот считают, что государственная монополия на защиту порядка - "естественна". Типа, всем потребителям же нужен один и тот же порядок... Информация о том, что в штатах большая часть дорог контролируется государством не совпадает с моей. У тебя есть какое-то подтверждение её или это из области слухов? Считаешь ли ты, что что дороги должно содержать министерство дорог (как оно там называется в каждой стране - не знаю) на принудительно отбираемые налоги и под демократическим или деспотическим управлением местного государства? Или, может быть, даже единого общемирового правительства (ведь межгосударственное сообщение сильно "затрудняется" конкуренцией государств в области, где, якобы, должна быть "естественная монополия")? И что не так с майкрософтом? То, что софт содержит ошибки и плохо спроектирован, не означает, что потребителям он менее предпочтителен, чем альтернативы. Если бы он был совсем не подходящим и не стоил своих денег, кто-нибудь ещё тогда бы вложился и написал более подходящую замену ради своей выгоды. Тот факт, что разработка и внедрение (технически более совершенного, стоит признать) линукса сейчас происходит с большим скрипом, только подтверждает, что технические особенности не влияют на потребительские предпочтения в значительной мере.

@politruk Не думаю, что кто-то продаст и что это сильно поможет без возможности строить новые дороги.

@goren И самый важный вопрос: кто должен оплачивать обслуживание дорог, если не те, кто по ним ездит?

@libertine Монополия естественная потому, что строить больше одной дороги из пункта А в пункт Б — бред и маразм. Потому дорога одна, и либо она контролируются одной компанией, которая действует как монополист, либо она создаётся, содержится и оплачиваются на всякого рода кооперативных началах. Сейчас во всех государствах сложилась такая ситуация, что все дороги строятся, контролируются и содержатся министерством путей сообщения (которое в разных странах называется по-разному) на принудительно отбираемые налоги под демократическим или деспотическим управлением местного государства. Эта система далеко не оптимальна (уже хотя бы потому, что она требует существования государства), и надо думать, чем её заменить. Но просто отдать все дороги в частные руки — так оно работать не будет. Насчёт микрософта — я думаю, любому технически грамотному человеку должно быть довольно-таки очевидно, почему микрософт столь долгое время обладал (и до сих пор обладает на некоторых рынках) фактической монополией. Тут и поддержка всяческих правительств, и патентный троллинг, и копирайт, опирающийся на полицейскую силу государства, и vendor lock-in засчёт проприетарных форматов и протоколов, и куча всего ещё. К потребительским качествам их продукции это не имеет никакого отношения.

@libertine >Информация о том, что в штатах большая часть дорог контролируется государством не совпадает с моей. У тебя есть какое-то подтверждение её или это из области слухов? http://en.wikipedia.org/wiki/American_Railroads

@goren >строить больше одной дороги из пункта А в пункт Б — бред и маразм а ебанись-ка ты головой в стенку с разбега, требования к дороге для велосипедистов и для большегрузных фур кардинально отличаются, что теперь, автодору обнимать необъятное?

@libertine Кто угодно, кому выгодно существование этих дорог и их поддержка в приемлемом состоянии. Жители пункта А, которые хотят ездить в пункт Б. Торговцы и владельцы всяких предприятий в пункте Б, которые хотели бы видеть у себя в качестве клиентов жителей пункта А. Транспортные компании, которые зарабатывают перевозками грузов между пунктами А и Б. Любая комбинация из этих множеств.

@vostrik Хорошо, уточню: больше одной дороги для одного вида транспорта.

@goren про велосипеды была гипербола. но опять же, есть люди, которым нужна скоростная, возможно платная трасса, есть люди, которым нужна бесплатная, возможно убитая

@goren "бред и маразм" - это серьёзный экономический аргумент, да. Так можно и государство оправдать: "строить больше одной защитной конторы - бред и маразм". > Сейчас во всех государствах сложилась такая ситуация, что все дороги строятся, контролируются и содержатся министерством путей сообщения У меня есть противоположная информация. Во многих странах успешно функционируют частные дороги (чаще всего в параллель бесплатным, но без пробок). А текущая ситуация активно насаждалась государством же. > Насчёт микрософта — я думаю, любому технически грамотному человеку должно быть довольно-таки очевидно, почему микрософт столь долгое время обладал (и до сих пор обладает на некоторых рынках) фактической монополией. А при чём здесь техническая грамотность? Для того чтобы оценить предпочтение потребителей она не требуется. > Тут и поддержка всяческих правительств, и патентный троллинг Лидерство корпорации началось задолго до их поддержки правительствами и моды на патентный троллинг. > и копирайт, опирающийся на полицейскую силу государства Без него улучшали бы защиты, положение не изменилось бы кардинально (серьёзных конкурентов попросту не было же). > и vendor lock-in засчёт проприетарных форматов и протоколов, и куча всего ещё. К потребительским качествам их продукции это не имеет никакого отношения. Как это не имеет? Если бы продукция совсем не удовлетворяла потребителей, они бы её не покупали, не?

@goren А если там грунтовка в одну полосу и не выдерживает поток? Всё равно не строить новую?

@goren И какой им смысл платить за поддержку бесплатной дороги, если это может сделать кто-то другой?

@vostrik Ага, как-то так. Если бы всех устраивала убитая дорога, проблемы бы не было: проехался бульдозером - вот и дорога готова. На хорошем внедорожнике или велосипеде для крос-кантри можно проехать... Вопрос же именно в поддержке состояния дорожного полотна и его прокладке. Даже если будет придумано что-то лучше асфальта для этого, всё равно ямы возникать будут.

@goren > Эта система далеко не оптимальна (уже хотя бы потому, что она требует существования государства), и надо думать, чем её заменить. Но просто отдать все дороги в частные руки — так оно работать не будет. "Отдавать в частные руки", может, и не надо, общий отказ платить налоги мог бы разрушить имеющиеся дороги буквально за несколько лет. Существует мнение, что пользоваться продуктом государственной деятельности вообще слишком не кошерно. Но зачем и по какому праву запрещать людям, построившим и поддерживающим новую дорогу (допустим скоростную трассу, параллельную грунтовке), брать плату за проезд по ней? Даже если по каким-то религиозно-политическим теориям брать плату - грех, то ведь такой запрет сделает совершенно не выгодным содержание дорог без грабежа со стороны некоторой банды (разве что городских, где жители ещё могут как-то оплатить)

@libertine >"бред и маразм" - это серьёзный экономический аргумент, да В самом деле серьёзный. Дублирование усилий → нерациональность → убытки. >Во многих странах успешно функционируют частные дороги (чаще всего в параллель бесплатным, но без пробок). Функционируют всё равно под контролем государства и по его правилам. И только в качестве альтернативы существующим дорогам общего пользования. Если бы платная дорога была бы единственным способом добраться из пункта А в пункт Б, жителям этих двух пунктов пришлось бы тяжело и возник бы немаленький конфликт. >Лидерство корпорации началось задолго до их поддержки правительствами и моды на патентный троллинг. Ты ошибаешься. Без поддержки правительствами, патентого троллинга и прочих они бы до сих пор делали ксеникс для 3.5 клиентов. >Без него улучшали бы защиты, положение не изменилось бы кардинально Ещё как бы изменилось. Кто бы стал платить микрософту, если бы не существовало реальной вероятности получить за пиратский софт ОБЭП и маски-шоу на свою голову? Собственно, хомячки, особенно в странах третьего мира без совсем уж любой копирастии, и до сих пор не платят. >Если бы продукция совсем не удовлетворяла потребителей, они бы её не покупали, не? Покупали бы и покупают, потому что 1. Не покупать опасно и чревато и 2. Альтернативы нет. В то же время я ещё ни разу не встречал человека, который был бы удовлетворён продукцией микрософт.

@libertine Расширить и улучшить существующую проще же.

@libertine Смысл в том, что они заинтересованы в том, чтобы эта дорога существовала и была в приемлемом состоянии. Без этого они будут терпеть убытки. Кто сколько заплатит — тут уж в каждом конкретном случае как договорятся. Странно, что либертарианцы так часто забывают про такую способность людей, что они могут договариваться — особенно учитывая, что свободный договор суть краеугольный камень либертарианской концепции.

@goren > В самом деле серьёзный. Дублирование усилий → нерациональность → убытки. Почему бы тогда не объявить "естественную монополию" на хлеб, спички, соль, воду, электричество, газ, телевидение, интернет? Ведь производители тоже дублируют свои производственные мощности? Может, вообще сразу как у коммунистов проще - центрально планирование всего и вся? Как показывает практика, монополия не выгодна производителям ни в одной области (в том числе это верно для света и газа, хотя там тоже требуется сетевая инфраструктура). > Функционируют всё равно под контролем государства и по его правилам Существует очень мало областей, свободных от государства. В любой стране. > до сих пор не платят. Платят. Покупают ОЕМ. > Покупали бы и покупают, потому что 1. Не покупать опасно и чревато и 2. Альтернативы нет. В то же время я ещё ни разу не встречал человека, который был бы удовлетворён продукцией микрософт. Человек хочет тем больше, чем больше получает. Я не видел ни одного человека, полностью удовлетворённого любой ОС. Однако почему не было альтернативы, почему её никто не написал и не продал? Ведь если все настолько неудодолетворены, что купили бы что угодно взамен - это было бы крайне выгодно, не?

@libertine Запрещать ничего не надо, эта система и так не будет работать. Люди не будут платить и будут искать способы "наебать контролёров", соответственно владелец будет тратить всё большие средства на новые способы борьбы с теми, кто хочет по его дороге проехать бесплатно, соотвественно цены он вынужден будет повышать, соответственно люди будут не хотеть платить ещё сильнее... Такой цикл социального конфликта с положительной обратной связью. Рано ли поздно в любом случае придётся обдумать другой вариант капитализации этой дороги. Вот чем хорош свободный рынок: нерациональные и глупые схемы бизнеса выпиливаются просто в силу естественного отбора.

@goren Далеко не всегда это возможно и лучше. Тем более если делать это бесплатно.

@goren Ты можешь себе представить как станут договориваться тысячи людей, проезжающих каждый день по какой-нибудь скоростной трассе? Они могут жить с самых разных точках галактики и вообще не знать друг друга. И как бороться с тем, что кто-то непременно будет ездить нахаляву? Почему кто-то должен платить, а кто-то – на халяву ездить?

@goren Только что ты говорил, что люди могут вообще договориться и платить добровольно. Теперь говоришь, что будут наёбывать даже контролёра. Ты бы определился.

@libertine >Почему бы тогда не объявить "естественную монополию" на хлеб, спички, соль, воду, электричество, газ, телевидение, интернет? Соль, спички и хлеб — не естественная монополия, там возможна сколь угодно большая конкуренция. А вот интернет — хороший пример. Возможна вполне свободная конкуренция в интернете, организованном по одним и тем же протоколам и на одних и тех же технологиях. Скорее всего, с дорогами и электросетями наиболее разумным подходом будет что-то типа того, как организован интернет. А может быть даже что-то ещё более децентрализованное и самоорганизующееся. >Платят. Покупают ОЕМ. За предустановленный софт платят те, кто собирает железо. Опять же потому, что не платить опасно и чревато карами от государства. А ещё потому, что у них есть контракт с микрософтом. Естественно, они включают стоимость ОС в цену собранного компа, так что внакладе они не остаются. Я, например, уже долгое время не могу найти места,где бы можно было купить собраный комп с линуксом или без предустановленной ОС вообще и не платить налог микрософту. > Однако почему не было альтернативы, почему её никто не написал и не продал? Было на протяжении истории множество попыток. Но практически ни одна ничего не достигла. Потому что патенты, копирайты, vendor lock-in засчёт закрытых форматов и проприетарных API и далее по списку. Без поддержки правительства ничего на этом рынке никому не светит. Sad but true.

@goren Причём более того. Я сейчас покажу тебе настоящий экономический анализ, а не такой бред как у тебя. Бесплатная и качественная дорога будет привлекать всё новых и новых проезжающих (которые будут стремиться ехать даже чуть дальше по расстоянию, но бесплатно) и вызывать пробки, более быстрый износ, необходимость расширения полотна. При этом им нет никакого резона платить т.е. новые инвесторы будут привлекаться в куда меньшей степени (так живут практически все некомерческие предприятия - инвесторов всегда меньше, чем "потребителей"). Таким образом, плата, вносимая на содержание, будет расти не пропорционально прибыли инвесторов - они не будут получать ничего за то, что кто-то проехал по их дороге. Это будет отпугивать новых инвесторов и вынуждать уходить старых, что будет ещё усугублять ситуацию. В итоге дорога будет заброшена. В противовес этому, если строители отдадут дорогу на содержание компании, которая поставит шлагбаум и будет брать плату (или кто-то даже специально наймёт строителей для постройки дороги с целью извлечения дальнейшей прибыли) - доход с проезжающих всегда будет пропорционален.

@libertine Зачем бороться? Пусть ездят нахаляву, а потом что-нибудь покупают в твоём магазине, который удобно стоит прямо у дороги или заправляются на твоей заправке. Кому выгодней, тот и платит. Это вообще какой-то пережиток совкового подхода, по-моему, что надо обязательно заставить платить каждого, иначе типа "несправедливо".

@goren > Соль, спички и хлеб — не естественная монополия, там возможна сколь угодно большая конкуренция. Нужно построить спичечный-солевой завод или пекарню. Точно также как нужно построить дорогу. В чём разница? Почему два солевых завода - не бред и не маразм? > А вот интернет — хороший пример. Я имел ввиду ISP, последнюю милю. Ведь тоже нужны провода, а дублирование, якобы, "бред и маразм" > Скорее всего, с дорогами и электросетями наиболее разумным подходом будет что-то типа того, как организован интернет. Ну вот я и говорю, конкуренция поставщиков, берущих плату как удобно потребителю (пакеты, безлимит, по трафику) > Но практически ни одна ничего не достигла. Потому что патенты, копирайты, vendor lock-in засчёт закрытых форматов и проприетарных API и далее по списку. Без поддержки правительства ничего на этом рынке никому не светит. Sad but true. А ещё государство детей ест, ога. Если бы было настолько выгодно, то хватило бы денег и на налоги и на патентное роялти.

@libertine >Бесплатная и качественная дорога будет привлекать всё новых и новых проезжающих (которые будут стремиться ехать даже чуть дальше по расстоянию, но бесплатно) и вызывать пробки, более быстрый износ, необходимость расширения полотна. При этом им нет никакого резона платить т.е. новые инвесторы будут привлекаться в куда меньшей степени (так живут практически все некомерческие предприятия - инвесторов всегда меньше, чем "потребителей"). Вот здесь твоя ошибка. Чем больше проезжающих, тем больше доход бизнеса, который строится на проезжающих. Соответственно, им выгодней содержать дорогу.

@goren Побочные услуги - иногда хорошее средство монетизации, но не всегда. Опять же, кто сказал, что владелец ларька захочет добровольно платить на содержание дороги? Ему выгоднее всего получать деньги и никому не платить. Будет организован сбор налога? И кто сказал, что пользователи не предпочтут дорогу за деньги, но без рекламных щитов?

@goren А кто сказал, что владельцы бизнеса, строящегося на проезжающих вообще будут кому-то платить?

@libertine Не будут платить — не будет дороги — не будет клиентов — не будет бизнеса. Опять естественный отбор всё расставил по местам.

@goren Расставил. Только наоборот. У тех, кто не платит, будут ниже цены и больше покупателей.

@goren Ведь никто же не сказал, что ВСЕ не будут платить сразу. Некоторые, вполне возможно, и будут. Но в условиях отсутствия контроля не платить выгоднее, чем платить, если другие при этом платят.

@goren Ну и почему ты не считаешь, что кто-то может захотеть платить за содержание дороги непосредственно, а не через покупку левых товаров и услуг. Почему кто-то не предпочтёт ездить по платной дороге с дешёвыми заправками и кафе, вместо бесплатных - с дорогими?

@libertine Если захотят — кто ж им мешает? Но если нет выбора, а есть только платная дорога со шлагбаумом — будет конфликт и убытки.

@goren Принудительная монополия вообще всегда неудобна. Хоть платная, хоть "бесплатная" (коммунизм). Если владелец такой дороги будет задирать монопольные цены (это и есть "конфликт", да) - станет выгодным построить другую, более дешёвую (может быть даже совсем бесплатную, без обслуживания - если для собственной потребности). Если не будет устраивать качество - станет выгодным построить качественную (возможно более дорогую). Если при этом не будет государства, которое это запретит - это будет вполне свободный рынок дорог. Однако, если всех монопольная цена будет устраивать - никакого "конфликта" не будет. Как правило все непринудительные монополии основаны на удержании очень низких цен и высокого качества. Такие монополии очень нестабильны так как предпочтения потребителей склонны меняться, да и качество с ценой тоже (пример майкрософт и идущее сейчас постепенное уменьшение её доли на рынке десктопых ОС как бы подтверждает и это). Кстати, я нигде и не утверждал, что шлагбаум - единственно возможный метод монетизации дороги. Но коммунисты меня не поддержат, если я скажу, что можно брать арендную плату за другие виды деятельности на частной дороге (установку рекламных щитов, торговлю едой и топливом, и т. п.). Коммунисты вообще почему-то не любят аренды и кредитов. Вероятно, до сих пор пудрят себе мозг трудовой теорий стоимости... Но важно, что совершенно глупо считать любое дублирование инфраструктуры (будь то дополнительные электрические столбы, дополнительные дороги или дополнительные заводы) "бредом и маразмом" - коммунизм также невыгоден, как и монополия, он является обратной стороной монополии. Это ещё Молинари писал в позапрошлом веке, если не ошибаюсь. Например, мне кажется несусветной глупостью утверждение про то, что нужен только один провайдер интернета, который предоставит его всем бесплатно с одинаковой скоростью, а платить ему будут какие-то спонсоры, имеющие с этого профит (владельцы порносайтов?). Кстати, вот водопровод и электричество в этой стране почти везде поставляется монополистом за деньги. И, несмотря на то, что в других странах бывает и конкуренция таких поставщиков, можно привести гораздо больше доводов в пользу "естественности" этих монополий. Только вода из бесплатного колодца, только солнечная энергетика, только коммунистический примитивизм?